2010年12月2日，艾未未在北京举行的“八小时论坛”上与16位媒体工作者的对话内容节选

2010年12月2日，艾未未在北京举行的“八小时论坛”上与16位媒体工作者的对话内容节选:

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文本阅读：


01 艾未未vs 《东方企业家》出版人程益中：
https://www.google.com/buzz/xuesheng512/AZadM5ZHjR6/01-%E8%89%BE%E6%9C%AA%E6%9C%AAvs-%E4%B8%9C%E6%96%B9%E4%BC%81%E4%B8%9A%E5%AE%B6-%E5%87%BA%E7%89%88%E4%BA%BA

02 艾未未vs《南方农村报》资深记者符伟《中国新闻周刊》主笔刘彦：
https://www.google.com/buzz/xuesheng512/CxTZTPNyYWa/03-%E8%89%BE%E6%9C%AA%E6%9C%AAvs-%E5%8D%97%E6%96%B9%E5%86%9C%E6%9D%91%E6%8A%A5-%E8%B5%84%E6%B7%B1%E8%AE%B0

03 艾未未vs 雅虎中国总编助理杨磊：
https://www.google.com/buzz/xuesheng512/Yvi7GxmPxzu/04-%E8%89%BE%E6%9C%AA%E6%9C%AAvs-%E9%9B%85%E8%99%8E%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%80%BB%E7%BC%96%E5%8A%A9%E7%90%86%E6%9D%A8

04 艾未未vs 《南方都市报》编辑喻尘：
https://www.google.com/buzz/xuesheng512/ZL9hayR69JF/05-%E8%89%BE%E6%9C%AA%E6%9C%AAvs-%E5%8D%97%E6%96%B9%E9%83%BD%E5%B8%82%E6%8A%A5-%E7%BC%96%E8%BE%91%E5%96%BB

05 艾未未vs 《南方周末》北京记者站张哲：
https://www.google.com/buzz/xuesheng512/PQZdktYhpnr/06-%E8%89%BE%E6%9C%AA%E6%9C%AAvs-%E5%8D%97%E6%96%B9%E5%91%A8%E6%9C%AB-%E5%8C%97%E4%BA%AC%E8%AE%B0%E8%80%85

06 艾未未vs 《南都娱乐周刊》摄影师卓伟：
https://www.google.com/buzz/xuesheng512/QUMgzRuGU3M/08-%E8%89%BE%E6%9C%AA%E6%9C%AAvs-%E5%8D%97%E9%83%BD%E5%A8%B1%E4%B9%90%E5%91%A8%E5%88%8A-%E6%91%84%E5%BD%B1

07 艾未未vs 《周末画报》主笔覃里雯：
https://www.google.com/buzz/xuesheng512/hEEEuup1vT3/09-%E8%89%BE%E6%9C%AA%E6%9C%AAvs-%E5%91%A8%E6%9C%AB%E7%94%BB%E6%8A%A5-%E4%B8%BB%E7%AC%94%E8%A6%83%E9%87%8C

08 艾未未vs 《凤凰周刊》主编师永刚：
https://www.google.com/buzz/xuesheng512/gkS11Xga9tP/11-%E8%89%BE%E6%9C%AA%E6%9C%AAvs-%E5%87%A4%E5%87%B0%E5%91%A8%E5%88%8A-%E4%B8%BB%E7%BC%96%E5%B8%88%E6%B0%B8

09 艾未未vs 《新京报》社长戴自更：
https://www.google.com/buzz/xuesheng512/JTwm43sTKQJ/12-%E8%89%BE%E6%9C%AA%E6%9C%AAvs-%E6%96%B0%E4%BA%AC%E6%8A%A5-%E7%A4%BE%E9%95%BF%E6%88%B4%E8%87%AA%E6%9B%B4

10 艾未未vs 《21世纪经济报道》深度调查高级记者陈晓莹：
https://www.google.com/buzz/xuesheng512/HznuE37yDpK/13-%E8%89%BE%E6%9C%AA%E6%9C%AAvs-21%E4%B8%96%E7%BA%AA%E7%BB%8F%E6%B5%8E%E6%8A%A5%E9%81%93-%E6%B7%B1%E5%BA%A6

11 艾未未vs 腾讯网新闻中心总编李玉霄：
https://www.google.com/buzz/xuesheng512/LxHfJUDgC9j/14-%E8%89%BE%E6%9C%AA%E6%9C%AAvs-%E8%85%BE%E8%AE%AF%E7%BD%91%E6%96%B0%E9%97%BB%E4%B8%AD%E5%BF%83%E6%80%BB%E7%BC%96


01 艾未未vs 《东方企业家》出版人程益中


被访者：《东方企业家》出版人程益中
时间：2010年12月2日

艾：见你好像更年轻了一点。
程：苍老了。

艾：你从业很多年了吧，有二十年？
程：二十一年。

艾：咱们能不能聊聊风口浪尖的事儿，这二十多年中新闻管制方面发生了什么样的变化，今天来看。
程：我觉得从客观呈现的新闻的状态来讲，从新闻报道这方面来说，好像是更宽松了，被限制住的题材越来越少了，报道出来的内容越来越多，越来越是不可控制了，这是一个客观呈现的状态，但这个状态不是有关部门主动做出的一个安排，是被动改变的状态。当局控制新闻的手法可以说更专业，更严厉，并且更有效，但是他们的主观和客观是背离的。

艾：这个客观是由互联网带来的。
程：我觉得首先是科技的进步，第二个是公众的智力在解放，受众越来越需要接受真实的新闻，这个我觉得是非常重要的，公众不像以前那样容易被欺骗、蒙蔽。比如我刚参加工作，八十年代末九十年代初时候，所谓的机关报、党报，机关台、电台他们的影响力还是非常主流的，几乎没有打市场的媒体。随着改制，机关和党内把他们转为一个企业的时候，就会有一些非主流的新闻产品出现，这是很大的一个因素。

艾：你认为现在控制的状态是可能控制吗?还是基本无效的？
程：我觉得是这样的，我经常也能见到一些人，跟他们探口风，你们总是这么被动，有没有一个主动的？从我了解的层面讲，最高当局没有一个明确的路线图和时间表，他们总是很被动的，由一些技术层面的官僚决定，没办法了，比方说非典报道，他们的掩盖打压力度是非常大的，但是还是有像我们这些人通过各种方法，冷不丁的报上来，报了之后就掩不住了，掩不住就更被动。就像这次上海大火一样，你不能把大家全部给抓起来全部关掉，不现实，这个时候就会逼着他们想以后碰到这类的事件该怎么办，他们总体上是没有一揽子的计划和方案的。

艾：那就是取决于逼的力量有多大是吧？
程：对。

艾：那你觉得现在逼的力量有多大？
程：我觉得现在逼的力量比较小，某种情况里，比如涉及到重大的死亡和灾害时，这个逼的力量就大了。上海大火，这次上海这个长期以来乖的像婴儿一样的民众让我刮目相看，好像有点墙倒众人推的样子。我觉得这个时候推是可行的，从中国的人情世故讲他们也不能采取过激的办法，弄不好他们会吃不了兜着走，这个时候他们自己会考量，这个时候也是大家合力去推倒这堵墙的时候。

艾：前天遇难家属17户的28人组织了一个委员会，第一要求查出责任，没有责任的时候不接受赔款，第二我们再谈赔款。实际上家属最后还是落实在赔款上，这个96万从哪来的你也没跟我们商量，政府当然觉得给你96万很高了，应该是能够把这个事摆平。从昨天的消息，工作组用一对一的方式全部封话了，可能各个家庭多接受了一些补偿，关于维护权利追究责任这方面已经没有了。你可以看出中国的百姓是非常容易被利益买通，当然这个利益是没错的，但是这些所有的努力都是建在利益上面的，利益一旦出现甚至不是很大的时候就很容易被分化。
程：我觉得中国的老百姓是最容易被解决问题的，有些机关对付他们是非常有经验的，信息不对称，力量也不对称，面对这样的事情中国老百姓基本上是尽量的不惹麻烦，有点利益就收，也会给他们一定的情感上面的安抚，中国大部分老百姓的心理模式都是这样的。

艾：但是由于发生的地区不一样，比如上海就会赔的高一点。上海政府肯定是多少钱都愿意赔的，但是赔的理由也不好拿出来，而且这个会成为外地类似灾难索赔的依据，这个可能是他们比较在意的一件事，怎么能够私下把它了了，赔多少都是桌面下的，老百姓很愿意做这件事。
。。。。。。

艾：温家宝在谈政治改革的问题，政体改革离开新闻的开放，你觉得可能吗？
程：我觉得不可能。

艾：完全不可能？
程：我觉得真改的话至少是先放开新闻，这是改革的第一步。

艾：这第一步也许会变成最后一步，一旦开放，政体就会出现问题，对不？
程：对，他们现在就是鸡蛋在篮子里的这种集团利益都很难改革，我自己的判断是这样的，在权力不丢失的情况下他们很难，已经是这么一个格局。

艾：你认为不会有什么主动的变化？
程：对，他们这方面很被动。

艾：这种被动发展到什么程度才会发生变化？
程：我个人觉得在他们那个层面是没有人公开的谈论权利属于人民，我们需要解决权利赋予我们这样一个游戏规则或程序，他们没有谈论这个问题。

艾：你相信权力是属于人民的是吗？
程：我相信，我觉得应该是这样。

艾：十一月十九号你在推特上说推特上的装逼犯太多，穿着西装，夹杂几句洋文，你这是骂谁呢？开口闭口上帝啊什么的，搞的我今天不敢穿西装而穿中式棉袄。
程：我觉得是这样，有这样的一个语境，我自己当初接触的具体的语境是很多人吧，我们相对感觉我们自己说话的方式和语言，既草根，又官方，当时的感觉就是很多人太过……

艾：你直接说是谁吧，怎么自我审查起来了，肯定有某个人得罪你了。
程：没没，我当时可能用语……

艾：比如你说张口闭口上帝这是说谁啊？
程：这我就是看到很多人……

艾：别又很多人，这个很多人特别不好，我觉得不太多这个事儿。
程：有有有，就是上帝啊你保佑中国啊，有这样的一些，当然不是全部都这样……

艾：不爽？
程：对不爽，任性就走了，我没把自己当回事。

艾：你不太穿西装？
程：有点不习惯。

艾：不好使是吧？前面敞着难受？
程：对。

艾：我没什么要问的了。健康情况还好吧？
程：嗯，健康挺好的。

艾：你觉得你能耗到那天吗？
程：我不乐观。

艾：啊？你今年多大？65年的你都不乐观啊？
程：这个不乐观是什么呢，我觉得用什么样的代价，多大的成本到达那一天，我对这个不乐观。

艾：不觉得这个水自然会淌到那天就自然成了百川入海？
程：我总体上还是希望有一个自上而下的，成本相对小的，上下呼应这么一种方式。

艾：那你这没戏，自上而下的。
程：但是我就看不到上的这么一个迹象。

艾：你说的“上”是上帝吧？
程：（笑）他们主动的发慈悲吧。

艾：就是你觉得民间的力量是完全不可能的？
程：不不不，我觉得肯定是需要民间的力量。

艾：那干嘛要自上而下的呢？
程：就是说民间给压力，他们做出回应，我自己个人觉得是这么一种状态。

艾：民间通过什么给压力？
程：各种各样的行动。

艾：比如上海上街献花这种？
程：包括。

艾：那要一百个城市同时大火，对吧？
程：不是这个意思。

艾：那你怎么给压力？这火百年不遇一次。
程：一个是媒体和自由个体的自由表达，或者是各种各样的努力。

艾：你是说官二代富二代都起来的时候，大家都买跑车，可以飙车啊什么的？
程：各种事件吧都会成为一个导火索，都可能是一个向他们发出呼声的机会吧。







02 艾未未vs《南方农村报》资深记者符伟《中国新闻周刊》主笔刘彦


被访者：《南方农村报》资深记者符伟 、《中国新闻周刊》主笔刘彦
时间：2010年12月2日


艾：华人哈耶克协会是一个什么？
刘：研究自由主义思想，主要研究对象的关于华人学者的自组织联合的组织。

艾：华人包括大陆和境外反华势力。
刘：境外并不一定意味着反华。这是两码事你说的不准确啊。

艾：节制资本，非常抱歉我就是没有机会看你们的，如何捍卫权利这块。那么这个节制资本是个什么概念？
刘：是这样，今年春天以来，在中国华人的学术圈内，发起了一场讨论，辩论的双方有两个人，一个是北大的汪丁丁，另外一边是刘军宁，他们都在华人哈耶克的邮件组里讨论，很多学者像汪丁丁就在反思，这个资本已经长驱直入，侵入和伤害了我们的生活模式，只有节制权力，因为100年差不多90多年前孙中山曾经提过节制资本，他当时指的是那些大的官僚资本，然后来解放民生，这么一个讨论，我这个文章是那个讨论文章的其中一篇，主要观点就是说与其我们去节制那些资本的权利，不如通过个体的捍卫来筑起这道权利的边界，把这个边界看清楚，因此就比较好解决。

艾：我也同意你这个观点，但是这个个体权利如何才能和资本进行抵抗，这一块你怎么看？比如说农村的土地问题，对吧？那么我们看到的这个权利这可能就是你们所遇到的问题吧。就是这个权利不仅是行政上的，甚至包含着所有的利益在里面，它长驱直入是毫无疑问的，把农民的土地廉价的买回来，这是又一次土地革命了。当年49年把地主杀了，把土地分给所有人，成为革命的最主要的动力，就是打土豪分田地嘛，杀人也都是合理的了。那么今天是通过一种集权的方式，把土地用各种不合法的方式收回。这个土地本身不是农民的了，属于城市里的工人、或者教师、根本不知道他拥有土地的人的，现在把他简单的和发展商的利益挂靠在一起，由于中国几十年的限制就形成了巨大的对房屋需求的这么一个市场，所以这个市场可以不断的从里面获取巨大的利益，这个根本是挡不住的，好像在虎口夺粮。过去的20年到今天是愈演愈烈，那你怎么看的？
刘：我昨天晚上差不多一夜没睡，我研究了一篇文章是清华大学法学的博士叫王进文给潍坊市长写的公开信，不知道你看了没有，写的非常好，我建议您读一下啊，有17条之多，他谈到在辛亥革命的前一年，快100年了，他家乡的一个房子，在潍坊市潍城区的某一个村落被整体的拆迁，由于他是知识分子的这样一个角色，因此当地政府还非常尊重他们，没有像其他户那样被杀掉，但是在一夜之间他的房子化为乌有。

艾：是最近的事么？
刘：昨天晚上我才看到，小组里贴出这篇文章。

艾：小组叫什么？
刘：骇客华人协会，是一个学会的组织，是一个邮件组，看到这篇文章以后，我就在想，中国的权利怎么能起来，就是中国人的权利如何才能变的坚实，如何才能使他成为边界非常清晰的、每个人都能对抗强大的这么一个东西，王进文他是一个知识分子，我最近在观察和研究中国的知识分子在捍卫自己和表达自己的权利以及构成中国人权利观念变化的一部分的这个过程中，他所起到的他的作用。我给你举几个例子，于建嵘给县委书记讲课批评如何他们强拆农民的房子，和暴打上访者，另外一个王进文是法学博士，从事法律10多年，他用非常理性甚至是调侃的方式，充分表达了自己愤怒和情感，又非常克制，我想他绝不是写给潍坊一个行政长官的，是写给中国所有行政当局的一封信，我就觉得知识分子在这个过程当中，当他们的权利被越来越直接伤害的时候，他耳闻目染看到周围的这些东西的时候，他的观念在变化，在过去的很多年当中，过度地反思了革命的激情，当你眼目所见皆是这样触目惊心的事实的时候，知识分子会想我用一种什么样理性的观念的传播方式来构建这个权利的一部分。

艾：你认为这是有效的。
刘：有效的，非常有效。

艾：但我觉得怎么这么没效，因为这个范围太小了，传播的途径也好，比如他们的文章只能在你的邮件组里才能看到。
刘：在各大论坛里都有。

艾：那么实际上这些行使权力者，利益阶层吧，他是有巨大利益的，这些人刚好是没有文化的一些人，这些人我觉得不会被舆论所制止，我不知道什么人会听这个。
刘：压力。

艾：压力都很大，比如说今年有很多自焚的人对吧，我觉得这已经非常过分啦，以前听说好像是越战的时候，那个什么和尚把自己烧了，在中国已经多到大家都不愿意再听了，这个人又把自己点着了，好像最近两天又有这样的事，这些消息我认为至少不比那些学者的论证更没有力量，你想当一个人在什么时候才能把自己的生命点着，在这种情况下你仍然看不到国务院、国家做出一个非常强的一个反应。所以你觉得这种学者的议论会有效吗？
刘：不是，我觉得权利的主张和建立不是一夜之间，通过什么有效的和迅速的方法一夜之间摧毁这个专制的躯体和他的内核，这种观念的力量，包括每一起自焚事件，包括韩寒在微博上的表达，包括每一个公民他渐渐奠定自己的边界，不管是利益的驱动也好还是现实的痛苦也好，知识分子的良知所压迫也好，所有的一切汇集成一条条的溪流，这个溪流慢慢的冲刷，随着时间的流逝，他就会改变河床的性质。

艾：就是你已经看到水了，但是什么时候能改变河床的性质？
刘：我觉得不能一夜之间就改变。

艾：你觉得几夜之间？
刘：我不知道。经济学家不能预测数据，作为一个观察者根本不知道未来的时间点在哪儿，但我知道他快啦。

艾：那么我觉得这个快完全是权利无节制，土地也快用完了，中国这代人会把土地卖光的。
刘：最绝望的时候希望就来了。

艾：达沃斯会议，4年前我被邀请去参加，当时是谈中国和印度问题，印度一个专家当时说了一句话，中国卖土地我们印度不卖土地，我觉得这个专家说了一句很重要的话，土地是有限的资源，尤其是相对中国这样一个土地奇缺的国家，当利益把这个土地完全瓜分完的时候，我们很容易看到这一块。
刘：我们就找不到发动机了，他的驱动的力量就消失了，现在农村的农地是不能动的，可能也是名义上，但相对规范一些。宅基地现在开始动了。

艾：今年北京有个土地储备开发计划，那么是几十万亩吧，动了1000个亿来做这个土地储备，所谓土地储备就是当这个城市的发展遇到了巨大的问题，没有拉动他的可能性的时候，很简单，就是对农村的农民说，你们是城里人啦，我把你的宅基地买了，你知道在草场地附近的一块地，就是农民盖的那个我们通常称为违章建筑的，或者说临建的房子已经达到15000元一平米，这些农民当然非常高兴，他们就开始乱建，翻建就变成两层三层，因为是按这个来算的。旁边有一个村庄，去年拆掉的一个村庄，一夜之间这些农民都获得了200万——1000万的补偿。太奇怪了，这些农民本来一分钱没有的，因为北京市看重了这块土地的，这块土地对他们太值钱了，给你多少钱都行，实际上是买了农民所占有的这块农地，并不是你的房子，变城市人口了，也是城市发展过程的一部分，我觉得在这种情况下，不光是北京，所有城市都同样在做这个事，就是说它太强权了，你不是要钱吗我把钱给你呀，当然他的利益是巨大的，所有我觉得你刚才讲的那个模式在变革中起不到什么作用。
刘：我不这样认为，我觉得虽然城市周围的农民得到一些利益的补偿，他会放弃自己的所谓权利，但是这个权利的被侵害或是主动的捍卫，被动捍卫是无时无刻不存在的，当所有人的观念包括知识分子也在自我反省，在这种现实面前会改变，观念改变人们的行动，利益驱动也会改变人们的行动。当农村的非常偏远的我们那个地方，我跟王进文博士是同一个家乡在北方，当我们的村落被拆迁的时候，我觉得好多好多的人都会行动起来，行动源自于他自己的利益被深刻的侵害了，中国有8亿农民，最最紧迫的是所有农村的宅基地都在被拆迁，用于置换大城市匮乏的土地，指标交换，像污染权交易一样。

艾：我觉得在过去60年中所有人的权利被反复的用不同的方式侵害过无数次，但是我没有见到你所说的这种可能性，那么请符伟谈谈，他是专门做土地的，是吧？
符：我原来不是做土地研究的，也不是做政治学、社会学的研究，但是我觉得我这种角色可以以一种比较纯洁的方式去看待中国农村社会现在所遇到和所面临的一些问题。现在农民确实是处在最底层最弱势的一个群体，最弱势的地方就在于他的土地权利。我原来是学历史学的，在1949年之前，我们这个中国社会，不管是以前所谓帝国时代、封建社会有不同的理解，不管是什么年代都是有土地的私有权的，当然跟过去的社会发展阶段是有关系的，1949年之后，一开始当然当局还是实行了这样一种比较平均的方式，把土地的权利还给了农民，但是很快应该是初级社高级社开始，很快就以一种令人信服而且让人感觉是一种权利的给予，但是这是一种假象，然后他把农民的土地权利收了回去，这种矛盾在集体主义那个时代是不会爆发的一种矛盾，但是到了市场经济，中国的经济开始改革，突然的发力了以后呢，他就面临了这样一个问题，就是说所谓的集体土地所有制，这个就成为了农民手里面最容易被侵犯最容易被拿到的一张王牌，随便就可以从他手里抢过来，因为我一开始做这种土地维权的报道，好像给人的感觉就是说这个国家在征地的时候也好，干什么也好，都是要必须听取农民的意见，一定要农民同意了以后才可以，但是后来你实际去翻那些法律条文的话，像土地管理法这种基本法律，你找不到一条农民可以决定你这个土地，是不是要被征。这个首先还是要从法律的角度来讲吧，但是现在有另外一个问题就是在下面的征地过程当中，很大一部分特别是在广东等一些地、市，他是连法律的程序都不走的，比如按理说需要国土厅呀国土部的一个审批，但是很多呢就是当地的镇政府出面，来组织来征地，跟下面的什么小组随便的签一个合同，就可以了，你的地就是我的了，我就按照国家的补偿标准，因为广东他有自己的补偿标准，06年确定的，按他的标准1米多少钱就给你，农民嘛他就不太清楚，他就觉得他拿到钱了，而且是按照国家标准来补偿的，我这个就可以了，很多就同意了，当然后来呢我们也越来越发现很多农民知道土地是他的命根子嘛，一旦这个东西失去了，以后长期的生计会受到严峻的考验的，在这个过程中农民的法律意识也在不断的增强，他也开始学会用这种政府所确定的规制来讨要自己土地的权利。但是遇到一个问题就是说，现在地方政府想拿土地的欲望确实太强烈了，不管是各级的国土部门也好，还是土地监察部门也好，甚至司法机关也好，就是说他明明知道他这个征地是没有手续的，很充分，但是也没有办法，也不愿意去支持农民这种去讨还土地的权利，我昨天还接到一个电话，是广东梅州大浦县的一个医院的工程，这个也搞了好多年，我们今年初报道了一次，他也承认他这个东西是没有手续的，但是他告诉我他这个手续会慢慢办，现在他又没有办到这个手续，这个农民告诉我昨天就要开工了，现在已经动用了公检法的权利。作为新闻媒体来讲，我们确实已经没有力量再帮到他们，第一，不是说我们不能影响到政府的决策，舆论是可以影响的，最为关键的问题是新闻有一个所谓的自己的特性所在，如果说没有什么特别之处，没有什么新的进展的话，我们也不太方便去介入，不方便的东西太多了，作为新闻媒体来讲他就是飞蛾扑火的感觉，前面一片汪洋大火你飞进去之后，就可能一点作用都起不到，增加你职业的挫败感，所以这就涉及到一个问题，就是我们最近的报道给人一种感觉就是现在中国农民的维权的途径确实是非常非常少的，包括你刚才说的自焚也好什么也好，这种自残式的维权方式不太可能让太多人采用，谁也不会拿自己的命去做这种事情。

艾：应该不能算是一种低碳行为是吧？把自己烧了这事污染太大了。
符：现在很多农民也开始借助于网络，也不能说策划吧，他借助于一种创意，比如他在维权的时候他会借助于……

艾：这个太稀有了。
符：也不能说太稀有，现在我们看到的农民的维权里面多多少少都有一些创新的成分，比如我们前两年做过的一个，也是村里的土地被村官卖掉了，土地面积不大，大概也就几十亩的样子，私下里就卖掉了，农民就去讨还这个土地，当然政府部门也不理了，最后他们没办法了就想到了一个办法，这些农民就悬赏百万征清官，然后呢，弄了一个很大的照片，这个就引起了媒体的关注，事情后来解决了但是不是很圆满，毕竟跟其他的农民来讲他们是比较成功的，相对其他农民把上访材料投了以后渺无音讯来讲，他们取得了一个突破。

艾：我觉得现在土地的大的情况是至上而下的，地方怎么样，中央怎么样，是以一种国策的方式。
符：首先他有国策的支持，土地制度。

艾：包括立法。
符：对，包括立法、行政规章，不支持农民的土地的私有权利，但是如果权利界限没有画定的话。

艾：实际上他不仅是土地问题，首先我觉得中国的道德、伦理是建立在农业社会的，春华秋实，一个有所劳作有所获得的，当然农民他也没有别的技能，世世代代都是建立的这么一种传统的文化，当有一天给了他一大笔钱，就可以在家里，那他很快就可以把这个钱赌完呀，因为这个钱对他们来说没有含义，本来是每一年的付出所获得的那种喜悦，那种价值观肯定是不存在了，那么他们又没有融入城市的生活，他们的社保，他们的后代，和别人竞争的可能性，这些问题会带来极大的社会问题。
刘：重庆正在1000万农民10年进城。那意味着城市贫穷的农民变成更加赤贫的市民，这种市民的聚居和没有生产方式的这种群居方式，会带来政治上的巨大的灾难。

艾：对，家族的关系，都破坏了。
刘：伦理，生活方式。





03 艾未未vs 雅虎中国总编助理杨磊:

被访者：雅虎中国总编助理杨磊
时间：2010年12月2日

艾：上海大火公民之路，你是做了一个小的调查，现在还在吗？
杨：还在。
艾：我觉得相当好啊，你们做这个事。
最后对于三个答案，你认为上海市政府会公布遇难名单吗？
会
一如既往的不会
强烈要求公开
你看过这个结果吗？
杨：没有。
主持人：还在统计中吗？
杨：还在统计中。
艾：当然很明确，一个媒体能够在一个事件中做很具体的事情，是很了不起的。是一种类型的突破，还很安全，不是你们的观点。你们只是问，会不会公布遇难名单。我们正好做了上海市名单公布的问题。上海这么一个楼，这个火很单纯，死的人也很确定，就是这个楼里的，还有就是施工人员，还有就是做“阿姨”（保姆）这些人。
杨：作为一种媒介，互联网比平面媒体有这么一点优势，它（平面媒体）纠错的成本是很高的。你可以放上去试，如果这么一种方法是不行的，我们就拿下来。像是报纸印在纸上，如果监管部门说这个是个问题，那么它就真的是个问题了。
艾：现在没有部门通知你们说这样是不行的？
杨：有通知说是要把互动、评论这部分关掉，没说是要把调查关掉。应该是还没有注意到这些东西。

艾：我们为什么做这个调查，就是想什么火或者死了人都不能说的话，这个事实际上是一个早晚改的一个习惯，这个习惯我觉得，是对谁都没利的一件事，你说矿难和地震你不说，那这个大火你也不说，上海可能还是一个可以突破的一点，因为上海，怎么说也是个国际都市。所以我们就做，他们说是58个人，我们现在查到57个人了，因为我抓住了一个把柄就是说他说三分之一的人是不愿意公开的，那么57个人，那只有不到百分之一的人不愿意公开。
杨：当时在处理这个说是“三分之一的人不愿意公开”，我们在标题上做了处理，标题是“三分之二的人支持公开”。

艾：这个也做的很好，我们电话打到上海的办公室这是这样问，我说你把三分之二能公开的告诉我们，他们也说不行。
杨：这个其实我们现在像这一波做互联网的啊，其实更多的是从平面媒体转的，我以前在二十一世纪，我负责这个头版，当时我们受的监管更细，我们当时经常会叫怎样的合法越界，怎么样来更好的包装这个新闻，其实现在尤其是这一代互联网从业的人，他更多的是从平面学到的一个保护的，产品落地的一个手段，然后他会相对来说对监管提出更大的挑战，因为你单纯的靠关键词什么的，这个监管手段其实是不能够完全来处理这个问题的。

艾：这一块蛮有意思的。
杨：我之前曾经跟一个官办的网站的一个CEO在一起交流，他说我们必须要警惕一个现象，就是南方报业出来的人已经占据了各大的新闻网站总编辑的位置，我说太不好意思了，因为我也是，然后我们就没有办法再谈这个事情了。其实我们在看说一个媒体究竟能不能成为一个媒体，我觉得我们是来看你是不是从常识来出发的。为什么这个事情它就是这个样子的，那我们有很多种办法或者技术手法，让它更多的呈现出来，而不是一个邮件来告诉我说这个东西不可以，我们现在问为什么不可以，这也是一个不停地交涉的过程。

艾：成熟了很多，其实和我做的工作一样，你传达的信息其实都是固定信息，那么表达的方式是可以变化的，你用什么样的语言和途径来把信息传达出来。这一块，你觉得由于都是南方报业出来的这些人，那实际上是对限制它的人也提出了更复杂的要求，它必须要知道的更多才行。而且它有些事情不好限制，有些事情一直在变化当中，因为事件也在经常发生变化。
杨：有时候我们也经常会跟我们的管理部门，刚在底下我说以前做报纸的时候发现只有宣传部管我们，现在做网站发现所有的部门都在管，就是很多不知道，以前都没听说过的部门都可以管的到我们。

艾：比如说哪些部门?
杨：比如说我以前一直认为说，做做新闻类的网站，不就是新闻办，网管办这些的是吧。现在好像通讯管理局什么的也可以要求我们定期做个汇报你们的业务。很多部门我都没听过，我们经常会和管理部门的人在底下吃饭。

艾：他们是些什么样的人？
杨：其实都一样，我觉得还是因为所处的位置来决定一些他们的思维，底下吃饭的时候他们也说有些指令是不应该的，但是也没办法。

艾：当然他也是处于一种行政指令，他们也不相信这件事…….
杨：现在一个很大的问题就是说，包括对管理部门也是一样，他们收到的指令是来自于上面，但所谓的这个上面，到底是上到谁那，大家是不知道的。他们也不清楚。

艾：很神秘的帝国啊。
杨：对，因为他们也不清楚，所以他们要把范围无限的扩大。我记得之前有一个非常好玩的事情是，这不是发生在我们的网站，我们有一次去跟另外一个网站去交流，他说有一阵他们跟帖里面总是出现一个关于房价的段子顺口溜形式的，反正也是应该比较好读好记，应该是政府房价太高怎么着，说的一堆。然后监管部门就要求说把这个段子给过滤掉，现在跟帖的人也满有水平的了，如果你把我文字跟帖给屏蔽掉，我可以发图片嘛，图片你总没办法处理掉。然后再次说把跟帖也关掉。但是论坛里面又继续出现这个东西，那怎么办呢，就设置一个所有跟房，房字有关的全部屏蔽掉。我就跟他开玩笑说，你这个网站是做房地产的哦，把房字蔽掉，你一天做什么呢?但是收到的指令就是这样子。

艾：可以看出上面首先是不计成本的，他这个指令基本上是不需要算成本多大。
杨：他成本很低，实际上他的成本就是下指令这一块，剩下就是我们来完成，因为你不完成，他罚你。

艾：就是技术层面成本，它这个涉及到问题很多的，比如说房字都不能用了。
杨：也是要有个思考的过程，但是从他们这个层面，像跟网管打交道，也都是二三十岁的年轻人，我们也是一起读的大学，你不能说这个人天生就这样，我觉得就是因为在这个组织，他们也只是个执行层面，他们所谓的“指示就是无条件服从的”。

艾：就是那个年代的时候，雅虎把一个互联网使用者的信息交出给公安系统，然后导致他入狱的那个时候，还是美国的管理。
杨：这个事情，我们曾经有过一个内部的交流，当时我跟负责这个事情的雅虎安全的总监，他有一阵来北京，其实这个事情对雅虎邮箱的用户流失影响是蛮大的。







04 艾未未vs 《南方都市报》编辑喻尘:


被访者：《南方都市报》编辑喻尘
时间：2010年12月2日

艾：我们最近又见到好多河南的艾滋病已经不是说传统的说我是卖血什么的，比如说一个是裂唇的，去北大医院做手术的时候，需要止血对吧!昨天晚上我们把他的一个视频传上去，还有一个女孩叫喜梅的，她是受了伤输了血，两个都是这种。
喻：其实艾滋病还是很多跟输血液有关系

艾：你就发现它完全不是简单的事故，而是一个由于管理存在这方面的控制，而且对这个血传，包括总体的这么一个完全的失策造成的。那么这个危机潜在很大，到今天中国关于艾滋病还是处在一个非常不透明，不公开的一个状态下。
喻：到今天为止我们血液还是不安全的。

艾：现在这个艾滋病的感染者量是多大？
喻：中国政府在承认的是，去年是一百万，今年好像量要比这个数字还要低了一点，因为有很多的已经死掉了，当然了大量的是没有统计进去的，那么像河南早十年前死掉的，这个他是不统计的。

主持人：所以我刚听见您跟程益中交流的时候，说这个媒体的自我审查，其实也不一定说是要自我审查的，其实你要为了保证这个报道是个能够完全或者是部分的对外传播的时候，你必须要先自己先进行一定的技术手段处理掉，然后喻尘说要把长安街这三个字处理掉，要不然连一点客观事实都没有。
喻：因为有时候了，就说我，我相信它可以报出来，那么有时候这种可能在别人媒体报不出来，那么他的自我审查的可能就比我们的设限更多一些，那么取决于这个媒体的某决策上来怎么自我上限的，每个人的条款是不一样的。

主持人：我过去在做头版编辑的时候，就发现很多报道是自己砍掉的，其实说它事实证明它并没有那么大的风险，但是在更大的在做判断的时候，我们是有风险的。
喻：这个就是说谁也没有这个能力，能够完全的摸索这个党到底在想什么，它今天在想什么明天在想什么，这完全都不一样了。

主持人：最大的风险是你不知道是什么，它就是没有边界。
喻：它高兴了就是没有风险，不高兴就有了风险，这个完全是取决于它，不取决于我们。

艾：那现在我觉得如果要是管理层或者是主力都是你们这个年龄的时候，那实在是不好管啊，我觉得这个是个很麻烦的事。
喻：如果把我们放到管理层那个层面上，如果更大的层还是中共，我们也没办法，我们只是一个层面，一个技术层面上的问题会使一个上层的改变还是很难的。

艾：所以无力感还是很强的是吧！
喻：对，谁都没有办法。

艾：是非常感觉到这个没有办法。
喻：对，因为你感觉到一个无形伞，它控制了你，你没有办法。

主持人：就是因为一条稿子，他说我把你整个频道都关掉。
喻：那个是网易，网易的科技频道。

主持人：那个我说这个互联网虽说是以技术做底层，你允许人得犯错，你别说因为只有一条稿，而且这稿子又不离谱，你说这个是不对的啦，它就直接把整个频道都关掉。

艾：涉及很多人的生存问题。
主持人：对啊！一个频道像网易科技的话，它有前台的编辑有60个吧！然后加上后台的工程师，产品客服一起应该至少一百多个吧。

艾：也没有这么给自己找敌人的人是吧。你得罪这么多的人至于吗，这事他们确实有点帐算不清了，这个算法上不一样了。

主持人：对啊，我是觉得适当的有个出口，反而是个好事，不是做这种。
喻：反而我们现在也找准了，有时候它是会出头的，一般性的一个月或者两个月它会允许你冒进一次的。

艾：这个就跟那个妇女来月经的一样是吧。
喻：对，这个我们也基本上能够摸准那个。

艾：时间是可以预测的。那个时候你们就血喷雪崩是吧。
喻：对，你看这个会有那么几天，或者说是一个月，这个群体事件允许你报三五天，五天之后肯定把你……

艾：那还是不错，那它还是清醒的，有技术控制，不是那么无理，它愿意开始释放一些。
喻：因为这个它是要找个出口，否则它会引火烧身。

艾：领导性的失败，那这个非常有意思啊。
主持人：你看这次上海大火的事情，我觉得上海媒体表现得真正让人刮目相看啊，我们以前都认为上海媒体都是很烂的。

喻：他们头一天是有禁令，隔了一天又有一个禁令，其实这个在两个禁令之间两天，肯定有上海媒体得到了有更高层的授意。
主持人：对，它对整体表现还是很好。

艾：但是这个还很难说，因为大家都在下棋，上海要换届了，那到底这个棋是什么意思，就像杨佳事件和这个世博会是上一次上海换届后留下的，上海也是在对中央施压，就说这是我们上海人的事，我们来管这个事，别人还搞不定这种事。所以很难说到底是它这个放和禁是出于什么目的，还真是更是算不清了的事。
喻：还好，就说我们对上海大火什么一点没有做的，因为亚运会。




05 艾未未vs 《南方周末》北京记者站张哲:


被访者：《南方周末》北京记者站张哲
时间：2010年12月2日


艾：奥巴马来的时候有没有提到过“人权”两个字？
张：跟我们的采访里没有，其他场合……

艾：在整个场合里好像都没有提到。
张：对，应该是这样。

艾：那么你们有没有做这么一个测试，就是从尼克松开始，然后这几个总统，他们在来中国的境内会提到“人权”的次数？这个肯定是中美关系、美国对于中国事务的看法上有很大的一个转变的东西。
张：我本人没有做过特殊的统计，但我想，中美外交的一个特别大的话题肯定是“人权”，奥巴马这次来的时候没有提这两个字，我觉得可能是在之前已经跟中国政府达成过相应的默契，我觉得他们在公开场合谈什么话题，不谈什么话题，应该是私下已经有沟通的。他这次来，可能跟美国自己国内的形势比较衰也有关系，所以，在公开场合没有，基本没有冒犯到中国政府。

艾：他现在更衰了。
张：现在，对。

艾：我觉得他真的要衰一下。
张：对，现在就是，他如果现在再来访华，我觉得可能不一定，因为美国的经济形式好转，然后跟中国的态势越来越强硬，我是这样的感觉。

艾：恩，那当时那个采访的时候你在是吧？
张：对，采访我在。

艾：是你做的吗？
张：采访的问题是已经准备好的，具体的形式是向熹用中文，我帮他做翻译，然后如果有追问的话是我来问。

艾：几个人做的这个问题呢？
张：问题几个人做？我还真不清楚是几个人做，但我知道里面只有一个问题，是我们原来想做的。您知道大部分问题不是我们想做的。

艾: 那么这个问题是你们编辑部内部的问题还是？
张：当然不是我们编辑部内部的问题，是被官方指定的。

艾：哦，所以你们只是传递了一下这个问题？
张：我们的问题被和谐了，应该这样讲，对，我们原来准备的问题被和谐了。

艾：那么你认为最有意思的、最有趣的被和谐的是哪一部分呢？
张：比如想让他谈一谈，中国模式啊，他怎么样看这个。现在世界上讨论的中国模式，以及他和领导人在具体讨论什么是中国核心利益，怎么样尊重中国核心利益的时候，他跟中国领导人的界定可能不一样，这些话题是我们自己做时政很关心的，但是，没有能触碰到这些话题，我们当然也不能当他的面来，请他来讲“人权”或者“言论自由”的问题，因为这个讲出来对我们也是麻烦。

艾：对，但是像那样的问题，你问到了吗？就你们想涉及的问题？连这样的问题也没问到？
张：首先时间很少……

艾：然后问到的后来又经过了一个，又一次的这个？
张：恩，还真没有，有的外界揣测我们的报纸是被大幅的删减。

艾：其实没有？
张：但实际上没有，因为美国总统的外出采访是应该公开的。然后他的所有的记录会被发在白宫自己的新闻网站上，所以如果中文被大幅删减的话，跟英文核实是很麻烦的。没有，没有这个问题。

艾：恩，那你现在做哪一块？
张：还是国际新闻，国际政治。

艾：那国际政治这个，你们怎么样选择？现在？比如说现在南韩和朝鲜的问题，你们是可以自主的去谈这个问题吗？
张：恩，自主的谈？我觉得当然可以选我们自己关心的国际热点的话题，但是每一个话题背后有没有指令就要单说了。就是每一个问题可能禁令的形式不一样，有的是要求新华社通稿，有的是不能触碰，比如说我们如果想大幅的来报昂山素季的问题，可能就很困难。，每个话题不一样，朝鲜方面也是比较敏感的话题之一。

艾：比如说，你要是现在要谈朝鲜新上来的这个接班人的问题，是可以谈的吗？
张：可以，我们写过这个稿子。

艾：那么像这个新华社通稿，在多大范围上会影响到，就是说必须用，就是说在你们的所有的稿子里占多少？
张：我们是周报，如果一个禁令，禁到说只能引用新华社通稿的话，对我们来说这个题就没有报的意义了。

艾：就没法报？
张：对，日报可能会拿这个当消息，就时效是来得及的，对于我们来说就没法用。还有一种办法是，现在中国的媒体好多都会找一个妥协的办法，自己去写稿，最后把它署名署成“据新华社、中央电视台、人民日报综述”。这个表面上是不影响、不违反命令的。但是，如果明眼人一看就知道里面大部分内容是自己想说的，那这样的话可能也会有麻烦。

艾：那你们这个南周，多大程度上关于国际的报道是属于你们自己来撰写的？
张：恩，百分之八九十应该是我们自己写的。现在已经很少请特约撰稿了。

艾：还是你们根据其他的报道整理？
张：比如说在北京的话，外交新闻主要在北京可以做嘛。外交部和使馆区是可以去的，然后其他的主要是打国际长途电话，外派记者的情况也越来越多，我们每年都会派不少次出去写稿。

艾：那会不会对国际这块的，就是限制会少一些？相对国内的？
张：恩，跟中国利益相关的就限制多。

艾：什么是跟中国利益相关的?
张：比如说，朝鲜的问题。

艾：啊？朝鲜算跟中国利益相关的啊？
张：恩，对。是国际的和周边一些相关的，跟中国密切相关的话题就限制多。比如像缅甸的和上月上街游行啊，印度的边界跟西藏有什么问题，像这些敏感话题相关的，西藏问题啊，这个就都会限制比较多。但是，问题是只有这样的话题才是我们的读者爱看的。如果我们专门写一些纯国际的话题，影响力就小，就没有人来看。

艾：谁来权衡这个问题呢？关于你们这个版的一个主编？
张：编辑部整个会有一些选题会。




06 艾未未vs 《南都娱乐周刊》摄影师卓伟:


被访者：《南都娱乐周刊》摄影师卓伟
时间：2010年12月2日

艾：你好，我是艾，卓伟是吧。不露面。
卓：对，我是南都娱乐周刊的记者。

艾：你不是做了个风行工作室吗？
卓：我和合作伙伴成立了“风行工作室”。

艾：工作室基本上全部是做娱乐这方面的是吧？
卓：有点儿干扰，听不太清楚。

艾：风行工作室除了做媒体以外也接社会上的活吗？
卓：基本上没有。我们现在成立了文化有限公司。主要是向平面媒体和网站提供娱乐八卦的照片和视频。

艾：那你太牛了，那你那些照片是自己拍的吗？
卓：恩，我自己也拍。

艾：顾长卫那个是你拍的吗？
卓：那是我们好几个，两个摄影。

艾：这种要盯多久才能拍着啊？
卓：这个顾长卫这个还是有突发性的。

艾：哦，跟他的发情期有关是吧？
卓：对，对，但我们不知道他那个发情期是什么时候，但是我们就对一些大腕儿吧，长盯不懈。

艾：那你们控制的面要非常广才行啊。
卓：现在我觉得大陆的明星还是不够多，还是少。

艾：你对想进入你们这个行业的年轻人有什么要说的？
卓：我就觉得我们干这个工作吧，最重要的是热爱。我从事这个记者工作已经将近11年啦，到明年1月份就11年了，然后我干狗仔队都已经8年了，这个新闻嘛，他是一条一条做出来的。

艾：对。
卓：我到现在做的新闻可能已经有几千条了。我觉得我能够在这个行业坚持下来最大的因素就是热爱，就是执着，我们卖稿也挣不了多少钱，狗仔队记者的收入很低，干这工作又辛苦，能坚持下来最大的动力就是热爱，如果对这个行业有兴趣啊，是好事儿，但能不能长久我觉得最重要是要有热爱和执着这种精神，不管是干狗仔还是别的行业。

艾：除了热爱以外是不是还得学点武啊，什么的。
卓：那倒不用。

艾：手脚得快吧？
卓：一些基本功吧，至少身手还是要灵活点，然后眼光得锐利点儿，对娱乐圈的八卦知识储备得丰富点，有时候一个明星迎面走过来你不认识那机会就错过了，昨天非诚勿扰有一个活动，我们去现场，结果在3环上我们看见一辆奔驰商务，我觉得那个车牌很熟，是王学兵的车，他媳妇开的车，去一个整型医院，所以这些知识你得储备啊，明星的车牌啊，住址啊你得熟悉，你如果不知道这个机会就错过了，你比如王学兵的老婆做了整容了，这也算一条八卦新闻嘛。

艾：还要一些线人吧。
卓：对，也有一些线人，像一些娱乐场所啊，也要一些线人。

艾：什么时候能做政治人物的八卦？
卓：那得看报纸，媒体的开放程度了。

艾：我出钱你做嘛，我出钱你做，咱们在外面用，我可能比娱乐版买你的高一点，长卫那一条卖了多少钱？
卓：你说哪个？

艾：就是车震。
卓：哦，没有卖多少钱，卖不上多少钱，就是3、4千块钱。

艾：啊，太少了，你做点政治人物的我给你10倍的钱。
卓：做政治人物我得看媒体的开放程度吧。

艾：你就卖给我就行了，晚上睡不着觉的时候看一看，高兴一下。
卓：我们不能给个人。

艾：你看还挺讲职业道德的，我是试试你，你们对个人的情趣没兴趣，只面对公共是吧。
卓：我坚持登内地明星的八卦，坚持偷拍他们，这样做的新闻大众才更感兴趣，才有那种新闻的亲和力。

艾：就是你们做的人想买回去也是不行的是吧，花多少钱都不卖。这事还是做过是吧。
卓：啊，做了这些年吧也有一些人说要买，我也承认是需要一些关系、线人，包括一些普通人也有一些娱乐圈里的人，所以有时候比如说这个报道对真相不太好，通过一些关系找我问能不能不报，但是很少。

艾：这跟警方缉毒很像，逮毒贩子只要你提供几个人将来我就给你放了是吧。
卓：对，因为干这个工作也得需要线索啊，需要爆料啊。

艾：好，谢谢。
卓：再见，祝论坛圆满成功。


07 艾未未vs 《周末画报》主笔覃里雯:


被访者：《周末画报》主笔覃里雯
时间：2010年12月2日

艾：比如说我现在去抗美援朝啊什么的，会报道我吗？
覃：如果你去的话，那我们肯定要报道呀。

艾：希望能够有机会被报道一下。
覃：有这个必要吗？呵呵……现在。

艾：啊？我就是希望被报道啊。
覃：没有，我说现在有必要抗美援朝吗？呵呵……

艾：哟，快了，可能。现在这个朝鲜问题很严重啊，你们能报道朝鲜问题吗？
覃：嗯，有，我正在写。

艾：写一篇什么？
覃：就是关于现在朝鲜半岛的这种紧张嘛，就是说已经不能够再拖延了吧，就这意思。

艾：不能再拖延什么意思？
覃：就是原来和事佬的那种态度已经不管用了。

艾：啊，那你就是说中国了？这和事佬就是中国啦。
覃：其实，这里面和事佬的人其它国家也还有。

艾：六方会谈里。
覃：还是不少。对，其实，各方都希望和事，只有一方不想和事嘛。

艾：对，这倒也是。好像大家都不想有事啊？
覃：对，谁想打仗啊？打仗对谁都没好处。

艾：打仗对谁最不好？在这六方当中？
覃：我觉得对谁，很难评估。但是最惨的肯定是韩国嘛，因为她小，一下，几个炮弹过来，她这个损失是最惨重的。

艾：接着受到损失的会是谁？
覃：看你怎么评估损失？

艾：就你，你怎么评估？
覃：对我来说，一个国家的人死了那就是很大的损失。她的国民如果在战争中死亡了，那就是很大的损失。最重要的损失是这个，别的没关系。

艾：那能够死亡了也就是南北韩，没有别人了。
覃：这真打起来，那怎么可能只有南北韩呢？中国美国肯定要往里头卷的，这事儿没有人没有办法能够置身事外的。

艾：你怎么知道中国人会往里头卷？你怎么判断的？
覃：恩，我们是朝鲜唯一的盟国嘛。在这个事情里面，袖手旁观，我觉得这个选择，目前对于政府不一定能做的出来。

艾：恩，会认为她会真正的，就是有人的这种物质参与，或者说……
覃：我不太认为会走过那个线，就是说真正打起来那个线，我现在不觉得会过。目前没有办法再去做下一个阶段，因为外交这一块还不能说是完全失败了。所以没有办法做这个猜测。再到下一步的时候再去猜测下一步的事情。

艾：外交这一块，现在能回到谈的桌子上来吗？
覃：是必须回，我觉得他没有选择，他必须回去。其实美国也不想打，呵呵，中国也不想打。所以就两个拽也要把他们拽回来。

艾：恩，除了这个，朝鲜问题，其他你比较关心的国际问题有哪些？
覃：现在啊？

艾：像这个，维基泄密这个。
覃：维基啊？维基泄密其实你仔细看一下里面的东西不是多么高级的东西，虽然它也是秘密的资料，但是它里面更多的是一些外交官平时在公开渠道或者是说那种私下聊天的时候的一些这种观察的整合。它跟美国外交官的工作方式有关系，比如说在欧洲国家，他们的那个大多数西欧国家，他可能不会说，平时几个外交官聊完了回去我就写一个我们聊天聊了啥，然后就发回去，那么更多的是把这些整理成报告。然后以正式文件的形式发回去。所以在这批大批解密的很多是这种闲谈式的东西，就是你看到里面，真正有价值的东西，现在理出来的还不多。因为真正你去分析一下，比如说像阿拉伯国家对伊朗的这个态度不友好；这里面的很多内容是一个，如果特别了解外交的人猜都可以猜得到的。是很合理的，没有什么特别那个……

艾：但他说下一步要涉及到这个。
覃：银行。

艾：银行界的，那么我估计这个会触怒很多人的。
覃：那个很可能。那个很有可能。

艾：这也是为什么对他动手的，我觉得，可能的一个时机就是说，这个会涉及到非常具体的利益的时候，对吧，如果你只是外交政策，我觉得他们没涉及到具体的利益。
覃：不啊，外交政策也有具体的利益，现在就是搞得整个美国外交部很狼狈嘛。但是银行这个，我觉得阿桑奇面对的这个对手就是一群，习惯于秘密作业的人了。这些人是没有底线可言的。这时候他就比较惨了。

艾：你估计？你知道他现在在哪吗?
覃：他没有固定居所呀，我要知道，哈哈……我要知道的话我现在不在这了。

艾：最近，最近不去采访他吧。
覃：我们没有，很难采访到他。但是网上不是有他的这个视频嘛，我们也都会看。

艾：对他有什么？崇拜他吗？
覃：我觉得他的理想跟他的资源不成匹配，就是说他理想是想一个完全透明的社会，然而他的资源并不足以达到这一点。比如说，集权国家的这种信息，他是拿不到的。对吧？他只能去获取部分的信息。部分的真理是很危险的。

艾：对。
覃：而且，尤其是在发布信息的同时你不去考虑这些局部信息带来的后果，你不是说全为了公益，而是就完全为了一种非常极端的透明的理念，这个时候造成的损害，传统媒体经过上百年的训练之后，他们是知道哪些信息可以披露，哪些信息不要披露的。那么这个时候你可以保护那些泄露机密的人，但他没有这个训练，所以他可能会造成很大的这个伤及无辜的事情。有这个问题。

艾：所以我觉得这是对我的一个鼓励就是想对集权国家的秘密应该我做出努力。呵呵……
覃：呵呵，每个人都应该，对。

艾：谢谢你啊。
覃：没事。

艾：我觉得你非常专业。谢谢。
覃：呵呵。



08 艾未未vs 《凤凰周刊》主编师永刚:


被访者：《凤凰周刊》主编师永刚
时间：2010年12月2日

艾未未：这里有你一段话，“我们不是党的杂志是一本香港的杂志”这句话到底有多少水分？
师永刚：是这样的，简单介绍一下凤凰周刊，凤凰周刊是一本香港杂志，我们属于凤凰卫视控股的一本子杂志，是凤凰卫视旗下的唯一一本平面杂志，因为这本杂志是香港全资的，从香港的法律的角度讲的话他不是党的，和内地是没有关系的，所以本刊呢肯定不是某一个党派的杂志，也不是某一个阶层利益的杂志，我们是一份很独立的杂志，我们有一句话，为全球华人提供独立意见。

艾：那么这个独立意见当然还是由人来提供对吧，那么你觉得在全球范围内能提供独立意见的有哪些人？
师：是这样的，如果说有哪几个人的话我觉得有点偏向，我觉得独立意见本身就是相对的，因为你反对某一个事情的话你就是独立的，我觉得客观真实、有普遍的价值观的就是独立意见，而不是说反对了政府就是独立意见，这只是反对派而已，客观上说没有独立意见的，只是相对的。

艾：那这是怎么作出选择的呢？比如说上个月涉及到了什么问题？
师：上个月我们做了两期杂志，一期是陌生的外蒙古，外蒙古其实是中国的一部分，1949年以前，我们是怎么失去外蒙古的，我们客观公正的指出了是国共两党当时都没有能力，是在苏联的强夺下丢失的，这个话是很多年都没有说过的，可能是出于战略考虑吧，国家利益的考虑，另外呢外蒙古是有一种极端排华的情绪，很奇怪的一种仇视，他们那儿有一个帮派，就是把我们的人绑架了，我们客观的讲了一下外蒙古的人为什么仇视华人，像以前我们周边的从属国他都会反对中国人，我们想通过我们的调查试图来还原这个过程，真相，另外他们是怎样走上民主化进程的，这个是我们在外蒙古的问题上所能提供的独立的意见，我们是站在超越中共和国民党的表述，在台湾我们是有蒙藏委员会的，国民党政府是不承认的。

艾：这么一个项目你们要做多久？
师：将近两个月吧，派了两个人在那边呆了两个半月，我觉得我们应该拿出最真实的。

艾：你们做完了别人就不用做了，是这意思吧？
师：我们上期只做了3篇文章，一般读者看一本杂志只会看两篇文章，但是我们的封面故事都是大型报道的，一般有30页到40页，我们认为把这个事说透了。比如现在我们说的通涨的问题，现在物价那么高，包括财经、新浪随时在报道说菜价那么高，我们一共有6个驻外记者，我们用了二十天的时间，做了一篇叫美国的物价为什么比中国便宜，大家都认为美国肯定什么什么都比我们要贵，但为什么却比我们便宜，怎么便宜的，我觉得把这个讲清楚了就可以反映现在的通涨是怎么回事。

艾：是怎么回事？
师：非常简单，因为美国通过这么多年已经有了一个非常强大的金融体系，比如他发钞票的同时不进入他的物价体系，我们是出口主导型的一个国家，我们把非常便宜的物品卖给美国，一方面我们把他增发的钱拿过来了，一方面又把最低的物价卖给了他，所以我们的物价起来了，当然还有不同的看法，我觉得通过说别人的东西实际上是在说我们自己。

艾：那你们会做横向的比较吗，比如像国外的他们关心的话题还是主要是华人关心的话题？
师：我觉得凤凰周刊5年内的任务是把全世界怎么看中国人介绍给中国人看，不是光介绍别人的东西，而是以华人的利益以中国相关的利益的所有的事情，这是我们要关注的，因为其他的更遥远的，像智利呀，闹个学潮上个街呀我觉得就目前来讲跟我们的关系不大，我觉得应该把大家最关心的事情用我们凤凰周刊的方式告诉大家.

艾：那么你说的这个华人世界主要还是中国大陆吧？
师：我们的报道是涉及全球华人的，凡是有华人的地方和华人利益的地方。

艾：台湾是很温的一个地方，年轻人已经不太关心这些问题了，香港也是很稳定的，唯独大陆的情况不是很明晰的，速度很快，就我们自己在这呆着也感觉变化挺大，像这种类型的分析，涉及到政局啊，敏感的政治话题的，你们做的多不多？因为你们有这个条件，你说你们是不受限制的？
师：我们是受限制的，在任何的国家，在美国，像维基解密……

艾：相对吧，你们还在大陆发行是吧，这个数量是多大？说比例。
师：大陆占百分之五十吧。在台湾，在香港在很多地方，凤凰周刊有一个特点，目前是最贵的中文杂志。

艾：多少钱？
师：12块钱96页。发行量具体多少我也不清楚，有些数字我也不好说，我们的发行在中文杂志里面我认为至少是第二，第一是谁我不知道。

艾：你们有没有过哪一期是中国大陆不允许发行的？
师：有过，比如说经常在豆瓣啊，微博上疯狂的说凤凰周刊的某一页被撕掉了，当然我们也非常感谢撕掉这一页的人，因为本身是一件小事，一下变成了大事，有些人在微博说要找到这一页是干嘛，所以说每撕一次我们的发行量就涨一次。

艾：你们故意串通了撕的人给你做广告。
师：撕一次很费劲，我们真不知道是谁撕的，但我们很崇拜他们，因为撕一次我们就很高兴，说一定要找到这个人送礼，其实在中国做新闻是一件好玩的事情，有趣的事情，因为我们这个国家现在是变化最大的时候，我们可以遇到拆迁呀、自焚呀，各种各样乱七八糟的人，这个时代对新闻杂志来说是最好的时代，我们用一句不人道的话来讲，当一个社会处在巨变中时，他都是非常好的产品，因为那作为新闻杂志也罢他就是一个产品，你如何找到既符合当局又符合基本价值观，当局既能接受又能把问题解决了，这种温和的。

艾：什么是政府能接受的。
师：我觉得建设性很重要。比如我去你家里看你的作品不高兴把你的作品打了，举牌子高呼打倒艾，那你肯定把我赶出来，我觉得怎么样找到一种相处的模式是所有媒体都需要去研究的，一份职业你把他做好了晚上卡拉OK，你在这个包厢我在那个包厢，你在这儿上班我在那儿上班这都是生活的一部分，不要把他看得多崇高，伟大，这也是我们杂志的基本的报道态度。


艾：你是哪里人？
师：我是山西人，我当了15年兵。

艾：做过山西煤矿的题材么？
师：做过。

艾：15年兵，那肯定是党员。
师：对，我现在特别想交党费，但找不到地儿。党员很好啊，多光荣啊，但是现在没人找我要党费，没办法，因为我们这些流失出去以后就找不到交党费的地儿，我个人觉得你去当兵以后对这个国家有一个深入的认识，你想了解这个国家你肯定要在他的体制内学习。

艾：你当了很长时间的记者啊。
师：对，我出了很多的书，像宋美龄画传啊、切格瓦拉语录，邓丽君画传啊，中国的画传基本上都是我们出的。

艾：所以你知道怎么把一本书做火是吧？
师：其实，说的不太高尚啊，因为我是山西人吧，比较现实，因为我们要让这本新闻杂志能够安全的在这个国家发行，另外又要表达自己独立的意见。

艾：你这好像话中有话，好像这是不安全的国家，
师：是安全的，意思就是不要做超越法律的事。

艾：在哪儿都不能说超越法律的话。
师：对，对，一定要守法。

艾：你每天强调守法？
师：对，谢谢。







09 艾未未vs 《新京报》社长戴自更:


被访者：《新京报》社长戴自更
时间：2010年12月2日


艾：新京报已经是多少年了？
戴：7年，刚过完7年的生日。11号是创刊日。

艾：我还有你们的那个创刊那张，好像是克林顿和一个艾滋病患者握手的是吧？
戴：对，跟一个男孩拥抱。

艾：当时我还觉得你们还是相当的猛，然后是负责报道一切。
戴：口号是负责报道一切，后来是，责任感让我们出类拔萃。

艾：你们的一切是在变大了还是变小了？
戴：现在改了，改成“品质源于责任”。更中性一点，攻击性稍微弱一些。责任，品质造就丰碑差不多都是这个意思。感受就是做新闻不容易吧，在中国，挺累。就是把握那个平衡挺辛苦。

艾：这平衡你来把握，还是别人来？
戴：基本上是我来把握，上了六年的夜班，每天都这样。

艾：还是很累啊，今年是四十多少？
戴：四十七了。四十岁搞这个报纸，搞了七年。

艾：能做七年的也不多啊，在做这个东西上。
戴：是，特别是搞这样的报纸，新京报也发生过一些事情，风风雨雨的都有，怎么说呢还是过了吧。

艾：它稳定的前提是什么？
戴：稳定的前提，做为一个报人来讲，你不能突破一定的底线。你要了解我们这个国家的政治制度跟一些对新闻的基本的一些要求，同时你又不能让读者失望。你要讲出作为一个职业新闻人能够做到的事情，比如说，你要把真相告诉给读者，你要站在读者或者人民的立场上来讲一些话，要有利于能够推动这个社会的公正、正义、进步、美好。

艾：头版你都得过目吗？
戴：我理论上是每天都在看这个版面，出差也要。

艾：你看哪几个版面？
戴：所有的版面都要看一下。

艾：娱乐版你不看吧？
戴：娱乐也要看，娱乐我们有个文艺时评版，搞不好也会有些麻烦，所以说也得把握一下分寸。我们搞时政类报纸，跟他们《二十一世纪》可能不太一样，相对来讲对我们的管理或者对我们的要求可能要更高一些，特别新京报有了一定的名气以后，各界的关注都比较高的时候。


艾：感觉上还是正经人办的报，是吧。
戴：是，像个报纸。

艾：那其它几个就太不正经了，是吧。有些是街道的那种叫什么小脚侦缉队。
戴：这是艾老师说的。

艾：有癫狂的愤青办的。
戴：对。

艾：什么都有，太不平衡了，虽然你们的病也挺重，但我觉得，还是正经人办的报纸。
戴：对，比较严肃吧，至少。

艾：至少你们第二版，第三版还是谈些问题吧。
戴：二版，三版，文艺时评还有经济评论，都还可以，我自己感觉，还有我们的那些核心报道。

艾：你们形成了一个挺好的状态啊。
戴：对，算是有点中国的特色。

艾：反正我的名字，你们是不能放的对吧，这是有规定的，明文吧？
戴：没有啊，你前段时间搞的那个关于葵花籽的那个东西不是也报了吗？你那个展览，我们大篇幅的讲。没有问题，报道什么人不重要，他的那个观点想法才是重要的。

艾：你们的文化版好像稍微弱了一点，我直说啊，因为你们在北京，文化版弱一点。但实际上文化版好像也没人要看，因为圈子太小。
戴：对，现在北京就是一个一个的圈子嘛，各种人都可以在北京找到他相应的圈子，左的人有左的圈子，右的人有右的圈子，愤青有愤青的圈子，孔庆东也有好多人的拥趸，是不是，像您这样的也有好多拥趸。北京就是各种各样的圈子组成的，这方面要比广州要好，甚至比上海要好。北京还比较包容。

艾：复杂性，相互谁也不买谁帐，这也挺好的。
戴：所以说报纸也有它的生命力。

艾：比较活泼，那你们这个报纸最大特征，你要总结下来，是什么？
戴：我自己觉得，还是责任心吧。

艾：就是其他报没什么责任是吧，像是二十一世纪经济报道什么的。
戴：我说的同类的报纸啊，因为新京报作为时政类方面的报纸，他们属于财经经济类的报纸。就是，我们相对来讲，第一就是责任感，第二呢，就是知识分子的报纸，有点骨气，你不能没有底线。

艾：对，跟主编怎么选编辑还是有很大的关系。
戴：第三呢，我们也讲经济效益，也不是说纯粹是个宣传品，它是个商品嘛，对吧。

艾：那说的都是自己的好话。
戴：要不我就不在这里干了。

艾：现在已经多少页多少版了？
戴：版面基本上没变吧，每天，大概多的时候有几百个版，少的时候也有八十个版。

艾；工作量很大啊，多少人呢？
戴：目前采编有350多个人吧，经营大概有一千五六百个人吧。加起来两千多个人。

艾：多么频繁的会受到这种扣分啊什么的?
戴：我们没有扣分，因为我们工作的失误可能也会引起领导批评，也正常。办报纸嘛。

艾：失误也好像比较少了，你们。
戴：觉得社会越来越宽容。

艾：对啊，多年的媳妇磨成婆了，经过7年，我觉得，打你的人都不忍心了都。
戴：是是是，有时候领导也这样想的，看我们挺辛苦的。我原来40多岁的时候，不能算满头青丝，至少白头发没这么多。现在基本上头发白了这么多了，你看跟艾老师的胡子一样。

艾：那你危机是什么？你什么时候会说那天晚上你就睡不着了，是否要出事了。
戴：经常有。

艾：经常有？这个时候你是怎么？喝一杯酒，放放音乐，然后冲个热水澡？
戴：没有，因为我每天晚上回去的很晚，有的时候心里不踏实的时候会想一想明天会出什么问题。

艾：那也不会睡不着觉了，失眠了吧。
戴：就是说这个东西放在那里有没有一些问题啊，明天可能会带来什么样的麻烦，我要权衡一下，上班的时候权衡完了之后，晚上临睡前还是想一想，明天估计会带来什么样的麻烦。

艾：但是有时候想了的麻烦，可能根本没出。
戴：然后第二天醒来了之后，发现没什么麻烦，然后一天又过去了。有时候还没醒，电话就给我吵醒了，那可能有点麻烦，习惯了。

艾：一般是报社的电话，还是？
戴：到处都有吧。

艾：哦，就是别人也能够在你没上班之前打电话的？
戴：就是外面有时候碰到的人啊，认识的人啊，说有个稿子可能怎么着，怎么着，也有啊。不一定是主管单位的。要是主管单位我心情可能会紧张一点，其他的嘛无所谓的对不对。但新京报好在哪里呢，我刚才讲比较负责任，到目前为止没有出现大的，那种报道失实，那种观点还比较少。

艾：当时那个纸包子，是在新京报上吗？不是？
戴：不不，纸包子是北京电视台的，艾老师真是。

艾：有点乱啊，今天做了很多个，不希望这个出现在你们那是吧。
戴：新京报不太可能做这样的事。

艾：你们不做这种调查性的，所以问题就少。
戴：我们调查性多，我们每天有两版，不是一般的多，中国最多的深度调查报道。并且一般情况下，以舆论监督为主。

艾：那你认为自己还能做多少年呢？
戴：我觉得以前搞这个报纸呢，有激情，有理想，现在慢慢的呢，这个激情和理想，不能说消退了，化为一种责任感，这是我，作为一个新闻人的责任，我现在没有特别高的诉求，就好像我跟我的团队一样的，以前咱们就觉得好多事情就可以一蹴而就，比如说我这份报道，搞了之后，可能社会上有多大的反响，改变多大的目前的社会格局。其实不是，这必须是个漫长的过程，长久的过程话你就不能靠一锤子买卖，就好像我拼了这样的感觉，不行，应该慢慢来，就是说，你能做什么，比如说评论，我们回归常识，咱们不要讲大道理，就是告诉读者，就像您刚才讲的二百三百，就是个常识，别跟我讲，特别虚的东西。

艾：恩，看的出来你们的一种坚持啊，因为报纸人不是靠一篇文章嘛，是吧，持续的在敲打这个事，还是让人看出你们的一个态度来，蛮好的，令人尊重。
戴：恩，我觉得可能更需要这种东西。以前猛的冲一下，博一下，搞的两败俱伤，大家也不好，社会的进步。我自己，你们去研读一下我们最高层的文件，讲的都挺好，研读我们的法律，也挺好，宪法就不用说了，但就是具体的执行过程中，可能就走形了，好好的一个东西，下面有些地方官员和既得利益部门那里就变形了，那你就是告诉读者，真正的是怎么回事，做的这一点就可以了。这就需要不断的补印。新京报每天就干这个事情，比如说，今天的报纸一样的，就是跨省追捕，那个宁夏一样的是不是啊，那是违宪的，但是好多人以前是习以为常的。领导说那你诬陷和污蔑我了，那我肯定要抓你对不对啊。现在通过报道改了。以前也有过这样，河南也有过到上海去抓的，这种事情很多，如果有一而再再而三，三而五六，那弄了之后大家就会觉得呢，应该呢，这个政府是可以批评的，也是可以监督的。人民有这个权利，对不对，主管单位也会放开这个，这个是违反法律的。

艾：但法律上并没有讲阻止跨省的问题的，是吧？
戴：法律上讲的很清楚啊，普通的群众有知情权，有参与权，有监督权。

艾：这一块是，但从追捕的这个角度来说，并没有一个法律说不允许公安跨省这种行为的吧。
戴：但你得有个理由啊，昨天我们报道里也讲了的，检察院提出个抗诉的这个不合理的。所以报纸的目的就是让普通的老百姓知道，怎么个真相，一个常识，就是我们原来搞的很多人都怕官，拆迁之后有没有权利呢？你想拆就拆掉了吗？好多人觉得政府开过来了，几百个人要拆你的房子，肯定有他的道理，以前我们怕官啊，现在我们告诉他，你也可以不怕官，拆迁也有个文件给你对吧。是这个意思。

艾：那北京市对你们的干涉会有多大呢？就是说涉及到北京市区的时候，报道的口径有多大？
戴:我们会尊重北京市委或者市委宣传部的一些意见。

艾：这意见总是发生在之前吗？
戴：一般都是事情发生了之后，就是说某一个事情，北京市委从工作大局出发，就是希望新京报报道的时候注意一下整体的影响。那我们也会考虑。在日常中，它一般不会给我们过多的干预，这是一个基本的。因为它不是我们的主管单位，是属地管理单位，可以给我们沟通协调或者提出一些指导性的意见，不是指令性的。有两种，一种指导性的，一种指令性的。

艾：看你这个人好像不会和人很生气啊，跟人争起来的这种。
戴：不会，我表面上客气，有的时候也挺生气的。对内对外都一样。

艾：生气会表现出来吗？有没有打过编辑？
戴：那不会，还是党的民主嘛，共同决策有些事情。因为说心里话，一个单位要走的远一点，还是理念相同，一个团队做事情很重要，我们有口号跟什么人一起做事情更重要。性格可以不一样，但价值取向，办报应该趋同，否则的话我这个总编当的非常辛苦。如果下面的人跟你意见不一样，都是拧着来的，大家都不能取得理念上的统一。具体的事情就不好办。总体上讲，新京报这个团队，价值取向还是高度的统一。

艾：那么下面还是到检查制度的问题啊，哪都有检查制度，这几年的情况和前几年你们刚开始办的时候有什么样的变化？
戴：我这么讲吧，检查制度我也不想评论它，但是从报人这个角度和高层的一些角度呢，看法可能不太一样。其实我跟一些高层的领导沟通的时候，大家基本上对新京报的这个办报理念还是能趋同的。真正不趋同的话还是地方的一些权利部门跟利益集团。我是这么理解的，他们觉得站在某一个角度来讲，前不久农民拆迁的问题，报纸报的很多，新京报前不久的一个报道，关于农民自留地的，把自留地和宅基地给去掉了，让农民上楼去，但中央有明确的规定的，温家宝在11月10日开了国务院常务会议。但是地方政府做这样的事情，它可能就利益驱动。真正我们报了之后，领导也是能接受的，但是可能电话还会有。为什么呢，地方利益的人可能会打电话来打招呼，说这个报影响到什么了，是这么一回事。总体上讲可能我们的立场，所站的层次不一样，他要维护这个社会的总体的一个稳定，而我们呢，可能觉得局部的正义公正，跟社会整体的正义公正，跟循序渐进的发展的一个之间的调和的问题。我们需要相对来讲要一个妥协。部门的东西可能跟宏观的东西不太一样，但有些我们就要坚持，为什么，因为它也是个部门的利益。我觉得，我们反而在维护国家或者人民的总体利益。

艾：对，这个认识还是需要的。
戴：对对，我觉得社会是个鉴别的过程。因为你现在，我们讲的所谓的深层次的改革，其实最后触动的就是利益集团，利益格局的改革，你要让有些人放弃他的利益很难的。中央，高层看这个事情可能比我们看的更清楚，他也知道做事情的阻力来自于哪里，可能他有他们的步骤啊，或者推进的一个阶段性的东西啊，可能比我们想的更久远一点。

艾：就是别太久远了，太久远了我们就见不着了，因为我们的利益就只能活那么长。这个是一个最根本的一个。
戴：可能要几代人吧，好像民主和法制的推进一样的。

艾：你能看到民主那一天吗？
戴：我觉得比原来好多了，我88年开始当的记者，做了22年的记者了。那比以前好的多了，确实空间大的多了。我还是觉得能看到希望。

艾：我能看到希望就是说新京报的社长还是愿意坐在这聊这个事儿，这是挺好的一件事，如果说政府的工作人员，官员也愿意摊开来谈这件事的话，那这个就会变化的快一些。
戴：我自己觉得好像也没什么吧，大家都是进步的，我们新京报也是为了办一份进步的，美好的报纸。社会不就为了进步吗，温家宝也说了吗，他有四个愿望......

艾：为什么这么多，9个常委，你两次提到温家宝？温家宝这个人怎么样？
戴：我觉得作为党的集体领导的一员，还是挺好的吧，还挺亲民的，也做了许多工作，还是个好总理吧，我们也不能随便评价一个国家领导人，他确实是个好总理。

艾：就是让你投票，你是愿意投他的。
戴：如果选总理的话，还是挺好的。

艾：你有没有想过做总理？
戴：没想过，我做不了总理。

艾：为什么，你能把新京报办好，为什么不能做总理？
戴：我就是个办报纸的，一个新闻人而已，仅此而已。说好听点，就是个报人。
艾：谢谢，非常谢谢。







10 艾未未vs 《21世纪经济报道》深度调查高级记者陈晓莹:


被访者：《21世纪经济报道》深度调查高级记者陈晓莹
时间：2010年12月2日


陈：因为看过你一些纪录片嘛，最近还在拍吗？
艾：我们是那种，真正滚动式24小时的、长年的、而且不是最近，从我八十年代在纽约的时候开始就拍了很多的片子，后来回国后一看有一万多张。那个时候我就打个电话给《纽约时报》等，在电话亭打完就给它送过去，然后第二天早晨三四点钟在报刊亭等着，他们把报纸往那一扔的时候打开看，很高兴。那时候就开始混这个，但是没什么钱，一张照片发了三十美金五十美金这样子，但是很快乐。

陈：你那些纪录片其实和新闻调查的形式很像，我也学习过几个。
艾：对，因为我很着急，写博客有些事儿很片段，只是一个观点，说不清楚整个事件，那么杨佳事件的时候我们跟的时间比较长，最后觉得可能需要一个纪录片的方式，我们一直拍的有素材，实际上很多不是为了纪录片做的，就是纯记录，因为以前不知道这事儿怎么传播，又不能在影院，那么有了网络就很容易，人人都能下载，或者我们给他寄出这个片子，很方便。

陈：应该和我们做调查困境一样吧？就是双方面讲，有一面的采访可能相对比较充分，然后另一方比如说涉及到政府部门因为我们的对话基础……
艾：对对对，这个我跟政府部门也这样说过，他说艾老师你不要相信他们告诉你的，他们是很偏颇的，我说那你们为什么不说呢？因为我从你们那从来是问不出话来的，你们也不说，那么这个就给了一个很大的空缺，你只能问一边的，所以我们形象现在变成了很不平衡的一个……

陈：这也是我们的困惑。嗯……这几年也会有些变化，但总的来说总体还不是特别愿意来给我们提供。
艾：一个很简单的，比如说国务院信息公开条例，这一块实际上规定了政府机构应该公布除了机密以外的所以信息，但是从我们为了四川这个事儿写了一百多封信，问了将近上万个问题，都是有针对性的，地震局啊，什么民政啊，教育啊。

陈：民政那些部门我们都去过，我当时在汶川。
艾：我们还问了县一级省一级一直到国家级的，没有给我们回答一条，当然我们也想通过这个事儿来了解是怎么一回事。

陈：您是直接给他们一个书面的问题还是怎么来申请这个信息公开？
艾：书面的问题，因为申请信息公开它不是一个很泛泛的，我们问的很具体。

陈：这点可能记者相对比较容易一些，这个身份。
艾：是，因为他首先要说你这个身份不适合对你公开，作为个人，我们不对你公开。

陈：这个其实在灾难里面，我自己觉得刚刚发生灾难的时候，相对而言政府更好接触一些，那个时候有一些无序嘛，可能政府的科层制度没有像平时这么的严格，一旦恢复秩序之后就很难了。
艾：就铁板一块了。比如像上海大火，最初我们还能问到一些，那么到前天的时候就没有任何人回答任何问题了。

陈：你问到的是什么？因为上周我写的是上海大火。
艾：哦，你们报道的特别好，是报的最深入的一个。我们就是问名字，很简单，58个名字我们问到了57个，就是这一个，我们根本就问不到了。

陈：是后来公布的那个日籍的吗？
艾：不是日籍的问不到，我们打到日本使馆很容易问。他说我们拿到牙医的资料后就能告诉我。问不到的很可能是一个租客，租客他不是在上海户籍的范围内。

陈：而且那栋楼内可能有保姆。
艾：保姆也问到了。57个都问到了，就是有一个我们已经很绝望了，这个人几乎是没有办法问到的。想尽各种办法，冒充各种身份，都不行。

艾：那你们做报道时有没有谈到补偿的96万是怎么出来的？
陈：有一个介绍的过程。我们写上海大火前面是一些消息，然后每天有跟进的，然后过去一周，头七那天出了一天，你可能看到的是那篇比较详细的。这个事情可能是有一些限制的，最好是引用新华社的报道，所以当时头七做完之后这方面就相对弱化了，但是每次的新闻发布会我们都有去。当时也问了一些关于资金的问题，先问的是赔偿主体的问题，这个钱从哪里来，到底是由静安建总，还是下面的公司还是政府？当时我们有问的，当然这个政府没有正面回答，但是我们后来从业主那边了解到赔偿主体是静安建总。这个后续已经卡的比较死了，所以没有写出来。这是赔偿主体的一个确定问题，我们当时走访了很多律师，聊了一下就是这种情况，他是一个国有企业，平时的状态就是一个类政府的状态，然后政府和它之间有这样一个委托，托管人的这样一个身份，那是不是要把政府也作为一个赔偿主体呢？我们专门有一个写司法的稿子也谈到这个问题，后来发现是静安建总。当然这个也没有什么问题，从法律上来说这个问题也不大。

艾：建总是国企？
陈：对，国企。因为施工方是下面的上海佳艺嘛，如果最后是抓的上海佳艺作为赔偿主体我觉得反而不合适，因为它的资金状况也很不好，我们查了一下它一年的盈利也就是几十万，所以以它为赔偿主体也赔不出什么钱，它确实只是一个执行者，后来定的静安建总。然后就分析这个96万的来源，这些后来都卡住不能写了，只是了解了一下。我问了律师，上海的交通事故的死亡，大概每个死亡的人是赔65万或56万，差不多是这样一个标准。就是上海户籍交通事故肇事者全责的情况下每人赔偿是65万，可能是这样一个数字。然后这次96万这个数字出来后就看它的这个构成嘛，因为里面有三十几万还是二十几万是来自于社会帮扶和爱心捐赠。其实社会帮扶和爱心捐赠还不一样，因为社会帮扶基金是政府下面的，政府你确实可以动用这笔钱，它有这个权力，爱心的那个钱只是稍微的有一点点越出它的界限，就是这部分的钱是不是应该作为政府赔偿的一部分还是有待法律商榷的。

艾：还有一个5万的精神补偿？
陈：对对对，这个在伤者和死者的精神赔偿在法律的界定上还不一样，我们当时提出一个概念就是死者他也有精神赔偿，它是给家属的，就是你在谈整个赔偿的时候应该包括在里面。然后剩下的这一部分就是笼统的讲是由国资来出的，事实上和政府相关的这一部分数字是怎么核定的没有给一个特别直接的说法。但是和交通事故的全责它的那个钱是差不多的，就还是按照那个一般的交通事故死亡者来算的。前两天他们家属进行了一个碰头会，不知道您有没有看到。

艾：我看到了，因为那个是我们第一个发出来的，我们在现场拍。
陈：他们签署了一个内部的协议。我之前也参加过几次，现在他们质疑的主要一点就是这个钱出来没有经过他们的同意，没有对死者表达足够的尊重，主要是在一个程序上的问题。因为了解下来他们大部分人对这个金额还是相对满意的，但只是说程序上的正义是不是得到了保证，有一部分业主是有分歧的。

艾：金额上他们有一点问题，是说社会捐赠这块他们认为刚刚开始，那么政府就已经把赔偿的调子定下来的时候那么下面怎么办，就是这个捐赠到底是多大的一个量，他们有点对这个不满。
陈：我觉得这个事情就是怎么理性的来分开看，因为这么短的时间内宣布这样一个赔偿的数额在以前的大灾大难里是很少看到的，就是政府在这件事情的反应速度上，你怎么来评价这个到底是一个进步还是有什么欠妥的地方，我觉得这个可以一分为二来考虑的。因为我知道上海市静安区政府专门组队到了上海市法制办，包括召集了上海大部分律师开会，说政府在什么样的一个阶段来出这样的一个赔偿金额比较会符合法律上的程序，比如说更合适更合法，他们有这样一个征询，后来马上的就出来这样的一个数字。业主他们当时想自己写一个公开信，可能信还没有草拟好政府就出来这样一个东西。在速度上我从以前的灾难里没有看到这么快的一个赔偿速度，速度在一定程度上还是可以肯定的。但是程序上的正义到底有没有得到保证，是他们接下来应该面对的一个问题。

艾：他们已经遇到了一个问题就是说，你在责任没有完全清晰的情况下这个赔偿或补偿到底怎么定的，有多大成分是在政府方面的，这些都不是很清晰嘛，到现在还不是很清楚。
陈：其实他们内部是已经定了的，我现在不太清楚他们是公布的不清晰还是说它现在还不想宣布这些信息。

艾：内部定是怎么定呢？
陈：就是静安建总来赔啊。

艾：赔是它来赔，但是责任中政府的管理包括消防等。
陈：这个现在还没有涉及。

艾：所以我觉得这个是责任的很大的一块对吗？
陈：对。

艾：因为家属认为一旦拿了补偿以后，因为他们要签各种字嘛，那么就再没有机会来问这个责任问题了。所以他们还是希望先把责任定下来，再谈补偿。我觉得他们的认识是对的，就是你不能这么快的先敲给我多少钱，钱哪儿来的呢？
陈：嗯……其实也两说，因为我原来在汶川的时候也有人希望能够快点赔的，就是那个数字能够快点定了。有可能不同的人在这种事情上想法是不一样的，包括你对生命价值的判断它到底等同多少金钱，我相信每个人对这个事情都不一样，关键还是程序。

艾：我觉得政府是希望快，快了呢，这个事情就可以盖棺论定就过去了，觉得拖的越长可能引起的社会争议会越大，这是政府的态度。
陈：我觉得就是在这些灾难处理上面，就是这次看到的上海政府内部动员能力确实能看出来是一个大政府，动员能力非常强，后来他们去找街道，区里面的每个街道对口一户灾民，然后每一个委办局认领一个死亡的家庭，每一个街道认领一个受伤的或者受灾的家庭，他整个政府的动员能力非常强，上海一直是一个大政府逻辑下的一个行为，然后包括钱的出台非常的快，出台之前也有征询律师意见的，同时也规定了说需要业务素质出色，政治素质出色的律师来代理这样的案子，这个我觉得还是比较清晰的。

艾：这个能够明显的看出来，昨天政府跟他们一对一的再去谈话以后，家属基本上全部情绪稳定，都表示政府已经很通情达理了，他们本来有异议的十七家家属现在都处在很平稳的状态了。
陈：政府在什么地方让步了？

艾：政府什么地方让步他们也不说啦，他们只是说我们被一对一的找了谈话，我相信就是金额上。一方面政府可以说我们工作做的不是很妥善，我相信在金额上是有所让步的。本来我们是要做一个更加深度的资料的整合，但是我们发现在一对一谈话之后都不愿意了，没有一个愿意再说了，非常的整齐，以前他们很愤怒的，上海人很拎得清，这个利益是很具体的。
陈：之前还聊过，他们说要新成立一个业主委员会，专门用于这次维权的事情，可能要推选人，当时我们还讨论可能不合适推选某个具体的人，这样的话可能受到的压力会比较大。可能说到底就是对死亡的人的金额赔偿和财产的金额赔偿这两块是他们的核心利益，其实如果是非要在这个事情上给他们一个非常高的责任，依靠他们的力量把政府的程序正义给完成了，我觉得不应该赋予他们这么大的责任或义务。他们已经是受灾者，他们没有义务去做，这些都应该是媒体来监督或是其它的民间力量来做的事情，我觉得他们做到了他们想要的那个数字就OK了。

艾：上海政府还是很成功的把这个关系给剥离了，具体灾难是发生在这些人身上的，基本上别的人在这个事情上不会有更多的理解。他们做的蛮不错的。
陈：我不知道汶川后来赔偿的金额是多少。

艾：汶川是这样的，补偿是每人2000块钱，然后有一个4万的不是政府赔偿的金额。
陈：好像我记得各个地方不一样。

艾：他有一个大概统一的，但是有的人拿到了有的人没拿到，它涉及到一些签字的问题，是不是还会和政府追究责任什么的，因为很多要追究豆腐渣工程，但绝大多数都拿到了，大概四万块钱吧。
陈：是由基金会发放的？

艾：地震问题上，政府从来不认为跟他们有任何的责任，只是说我们给你一个2000块的补偿，这个补偿可能叫人道主义补偿，所以政府没有在责任问题上承担。
陈：这两个事件在性质上确实是还有区别，这也就是静安大火最后没有实行公祭的原因，跟汶川一样，政府出面办一个公祭，可能连静安寺的这个法事什么的都联系好了，因为是下面的国资企业的责任嘛，后来政府可能觉得出面公祭也不是特别合适，也就取消了。这两件事情的性质确实不太一样。

艾：政府肯定会考虑到将来类似事件的责任处理问题。
陈：因为说实话，我跑的这种事故比较多，就拿江浙附近来讲，杭州那边地铁也塌过好几次，也死了一些人，上海京沪高铁也塌过，这些都是公开的报道，我当时都是去采访的。这里面层层转包这种事已经是行业的潜规则了，我可以这样说没有一个工程不是用层层转包来做的，它变成行业潜规则之后你再来追究具体一个人的责任，我们更倾向于说是这个体制出了问题，当然你出了人命了是需要一个个体来负责，但确实是整个体制已经是这样子的。

艾：这涉及到中国所有涉及到政府的司法问题，比如说一个官员贪污，从来不会公审，它一定是双规，现在党内把这个事件进行剥离，有牵连的部分先限定哪些起诉哪些不起诉，这样才能对涉案人达成一个协议，这个协议非常重要，因为它是一个体系问题，因为一个案子把其它事儿都掀起来，我觉得是同一种情况，只要涉及到政府参与的，或者是跟政府有关的案件的时候，都会有同样一种模式，先把它剥离开，不要和其它的事情有关联。
陈：其实我想说的还不是这个方向的，您说的是它的一个做法和方向，我的意思是说如果现在整个行业都这样做的话，剩下来就是考虑为什么这个行业会变成现在这个样子，我们做了那篇报道，他在行政这个层面，比如下了文要求第三方的监理是必须要剥离于这个系统的，不能搞几位一体的监理，它是有文件的，下面你看它是怎么操作的呢，原来那个监理里面确实是有像静安建总建筑单位的股份，也有设计方的股份，它只是把那些股份退掉了，但是又由它下面的一些事业单位继续参股，就是说行业规则在事实上在文件这个层面是完全建立好的，但是你在事情的操作层面这个文件没有到达吻合。

艾：这才是结构和系统的问题，无论以什么方式出现，中间的利益链是十分清楚的，就说竞标是谁得的，为什么他总是能获得竞标，这个潜在的东西是不断的。这就涉及到本质的东西，你是一党独大的一个，执政这么多年，这个利益关系是固定的，你不可能说把自己的利益分给别人，那你就不会执政了。只要这个利益是完全由我来的，那么我不管换成什么方式，这个利益还是会回到我这来，所以为什么从上到下是改不了的，在每一个项目里都是同样的一个问题，包括他立项，甚至没有这个利益很多项目是成立不了的，修某一条公路，或架某一条高速或是怎么样，它都是由于这个里面已经形成，他才会去申请立项，才会在这个事情中层层的利益得到一个分配，是非常稳定的一个状态。
陈：其实我天然对利益这个词反感，如果是大家同样的一个利益。

艾：利益不是问题，如果总是这样的分配就是问题。它现在最后利益的归属总是一样的，它层层分包也是因为只有某些人能拿到这个利益才会产生这个项目，所以这不是说鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。
陈：这个有逻辑上的可能性，但事实上并没有验证这一点，所以我不能这样判断。

艾：很容易验证，你特别客观，但是很容易看到这一点，因为我们知道很多项目，因为我们自己也做建筑，所以我们很容易看的出来这个里面是一个怎么样的方式。我觉得中国新闻有一个很大的问题，很少见到一篇文章对一个项目完整的从最开始到最后非常清晰的剖析，比如说任何一个项目它从最早的一项经过了什么人，经过了哪些系统，我觉得你只要对一个项目做客观分析的话，基本上全能看到了。
因为新闻总是很片段，这个事件发生了，做到这个程度，然后做的不能做的时候另外一件事情就发生了，实际上已经有很强的保护层在那了，你只能涉及到这个范围，虽然很活跃，再活跃也是这个范围。
陈：艾老师讲了两个方面嘛，一个是新闻本身的要求，它可能相对于写那个大部头的东西来说更加快餐化，包括你对新闻事件的一个选取，也可能是被这个事件推动着走的，不是一个自主选择，更多的是一个被动选择。另外一个至于监管的问题，也确实存在。

艾：我相信这两方面都会决定某种特征吧，监管一定是有效的，作为一个深度报道的记者，《华盛顿邮报》当时调查水门事件，他也是在一个范围内，但是之后他还是能把整个事梳理出来，还有很多人可以帮助他，有社会其他层面不同类型的。但是作为你们来说做深度报道实际上是没有人能帮助的，你总是走的越远，越是一个人，这个时候是非常困难的，他确实是不是个人能完成的事情。
陈：其实水门靠的也就是一个深喉，看你怎么来看。

艾：虽然靠的是一个深喉，但是也有其它媒体，比如《华盛顿邮报》、《纽约时报》，这些媒体在公共舆论上给了它巨大的支持,使尼克松他们不能再做更大的手脚，如果没有的话是可以的。
陈：今天有个好消息不知道您知道否，就是前两天要跨省追捕的王鹏，具体我知道的也没那么细，有一个人可能举报了一个官二代，某一个省市的选拔里面，好像是贵州的吴忠市某一个岗位的选拔，有一个候选人在四百多人中脱颖而出，成为了公务员职位的获得者，这个人的母亲是吴忠的政协主席。他的一个同学在网络上披露了这个事情，被逮捕了，罪名也不太清楚。然后很多媒体就去了吴忠市了解这件事情，刚刚去的时候吴忠市好像也不回应这个事情，说当地的公安马上要召开新闻发布会，来说明抓他并不是因为他举报了一个官二代，而是因为他去举报了官员本身，这个举报可能是不符合事实的是诬陷。但是今天早上新浪微博上已经传的很深了，很多媒体都去了那边，包括像《南方都市报》等等很多都市化的媒体都去了，今天就宣布撤消了这个批捕，纠正了这个错误决定，只两三天的时间。

艾：这个很难得，虽然案情很小但是这种事情非常少，能够取消批捕这种事情很少。
陈：看到这种互动的，而且吴忠市好像越是成绩越低的地方，可能越不容易跟舆论产生互动。

艾：但是还有一点他越是这样的地方他越是害怕，他会盯不住，他也不知道这个社会发生了什么，就很可能想把自己摘清，丢卒保车，更大的事情不愿去去被碰。你刚刚说的就是一个深喉，但是这一个深喉它代表了一个党派，他有一个党派支持，如果没那个党派支持，是不可能的。
陈：只要利益产生不一致，就会出现博弈的空间。

艾：所以中国最大的问题可能是没有形成另外的利益，所以它就非常的单一化，会让事情变的非常单向，很容易看到结果。非常谢谢。



11 艾未未vs 腾讯网新闻中心总编李玉霄:


被访者：腾讯网新闻中心总编李玉霄
时间：2010年12月2日


李：地震的孤儿怎么样了？
艾：你说的是哪个？

李：寻找地震的小孩儿。
艾：哪个基本上已经完了，我们弄了五千两百多个人的名字，生日，还有班级，他们家长的信息。

李：这个数字应该是比较真实的？
艾：对。我觉得是真实的，是五千三百三十五是真实的数字。到五千两百一十多个做不下去了，因为孩子父母去世了，孩子去世了，没有人知道他们的名字。还有幼儿园，幼儿园的孩子是记不住其他的名字的。那种你只有可能从政府找到他们的信息，靠打听是不可能的。

李：有些家长都找不着了。
艾：对对对，或者有些家长是外地打工的人，这种很多的。当我们做到五千两百多的时候，政府公布出来他们五千三百多的数字，原来连数字也是不公布的。他们政府机构是互相扯皮的，这个事有难度啊什么的。

李：理由多了
艾：他是没有压力，就不做了。

艾：现在在腾讯，腾讯是一家外企吗？我真的不熟。
李：是QQ。

艾：QQ做的很成功的，所有人都用QQ
李：是，QQ业务比较全。它是以QQ起家，其它一些业务都做了。

艾：他是很厉害，这么一个东西带动了整个的……
李：对，它的商业模式开始并不被看好的，只有这一个聊天软件怎么赚钱，后来发现是可以赚钱的。

艾：推特它怎么赚钱，它等于也是一个发一个信息……
李：现在微博，国内的微博还在探索，不过比较有信心，只要有用户，在那里就可以植入和商业开发。

艾：现在这些网的，我发现都是南方出来的。做记者的这个经历对它还是有很大的帮助是吧？
李：对。它客观上已经具备了一个公共的信息平台、社会公器、公共舆论的平台。它已经走到这一步了，这个时候就要提升专业性，需要专业人士来操作。

艾：具体的专业性是什么？比如说你做的工作。
李：最大的专业性就是每天向几千万的网民推荐什么样的信息。新闻选择这一块。

艾：就是新闻这块。
李：对。

艾：新闻这块还是最主要的，在网上。
李：新闻这块是主要的，但是在互联网上，打破了我们对于纸媒的这种文本上的限制。一般报纸杂志，消息稿、特稿、评论都区分的很清楚。但是网民对这些都不是很重要，一旦你做了互联网以后就会发现，这些问题在网民那里都是伪问题。对于网民来说，一个帖子，一个跟贴，人肉搜索……信息的载体和外在的文本形态是很模糊的。在今天最具传播价值、最火爆的信息不一定是来自专业记者规范的新闻。很有可能是一个“小三”公布的一个手机短信的截屏、图片、帖子……

艾：或者是一个态度。
李：对。前两天不是“小三”频频在“反腐”嘛。信息的形态是多样化。但是还有价值判断问题。都是在做论坛，你可以做成猫扑，可以做成凯迪，也可以做成天涯。天涯里有杂谈，专门提供八卦话题。

艾：怎么搭起一个很适合这种类型的信息传播和繁衍的平台？
李：实际上还是有控制的，只是控制的环节越来越隐性。赋予网民的自由度越来越大。

艾：所以你们的主要工作是怎么能够使漏洞出现。
李：比如说你的微博，像你在腾讯微博上就没人转，但都收听。我本人是不方便转，内部人不方便转，实名嘛。

艾：你们至少还存在，这我就能想象它需要一个结构一个意图来让它存在
李：对，比如说要有你的，要有北风的，要有钱钢、于建嵘，这些人都要有。同时也要有一些赵丽华啊，刘晓庆啊，即使娱乐的，八卦的，甚至是凤姐啊，这样的。有的是起保护作用的。比如做微博，哪些博主比较危险，但是我们需要这样的声音在这个平台上体现。尽可能的让更多的网民来。

艾：还是让大多数人知道，有意思的结构。
李：对。

艾：有魅力和没有魅力的人在你们这儿差别很小。一个眼神，在你们这儿都能记住好几年……
李：你说的太专业了，搞艺术这个表达。（笑）

艾：保护的比较厉害啊。以后会出现一个什么局面？现在到处都在做这个微博。
李：对于中国的自由、民主、开放这是个好事情。

艾：现在网络上还是在操练这个。现在网络上说这个东西总体品质不高，实际上还是赚了。民众总体实际上不需要品质太高的东西。
李：肯定有不需要，有的非常渴望品质高的。比如说“宜黄拆迁”，一家三口人自焚，集体自焚，绝大多数的网民都会关注。即使是平时只关注八卦新闻的人，在发生这样段位的新闻的时候，也是会关注的。有些人看看三联，偏白领，小资的读物，他在微博上开，可能会收听连岳。以前做纸媒的时候，必须要有纸和字才能看到。做了互联网以后，我们请了专门调研公司进行业务调研，用户行为分析。我们公司内部也有市场部门，专门做用户调研，目的就是告诉你用户是什么样的，他的热度，他上网的习惯是什么，他路径是什么样的，在是什么样的环境下看什么新闻，还是不太明晰。尽可能给他提供方便，在休息的时候，上班的时候，回家的时候，临睡前，吃完饭，午休的一段时间他能看得到。有一个是二十四小时高质量的运营。这样可以让你的信息传播量巨大。

艾：针对性强。
李：同时通过做网络媒体也可以看到，世界大势浩浩荡荡不可阻挡，被启蒙的网民越来越多。

艾：在这几年发生变化很大？
李：很明显。

艾：具体来说，怎么明显？
李：还是“宜黄拆迁”这个事。这里边有几个节点，唐福珍案，此起彼伏的血拆接连发生，然后冒出三口人集体自焚，这件事本身够恶劣。另外当事人用了网络，他们的小女儿，钟如九，原来就是在南昌做销售的一个初中毕业生，小女孩。原来恶性事件的传播都需要专业人士去采访。

艾：恶人去采访。
李：（笑）需要有恶人去采访去，去报道，然后把它恶狠狠的报出来。现在她已经可以直接做了。

艾：路边的野花已经很多了。
李：对，完全可以直接做。

艾：有可能达到百花齐放是吧?
李：对。

艾：争奇斗艳。
李：这不是以后就有了嘛，“血拆地图”嘛。这个网友到现在都不愿意露面，我都加入那个群了，“血拆群”。他就是做了一个地图，谷歌地图。哪个地方发生血拆，他就在中国地图上标上一个。这个一出来就马上封杀，封杀以后就转入地下，现在就在QQ群上活动。

艾：好像在QQ群上聊天的人都被喝茶。
李：喝茶，对。

艾：是因为从QQ上很容易获得他们的信息吗？
李：这个从……

艾：从哪儿都能获得信息，包括推特上都能，你想国外的一个网
李：学计算机的人都懂，原则上来说……

艾：其实每个人都是透明的
李：哎，对。其实每个人在QQ上、MSN上说的话都是能找到的，没人愿意去找，太多了。但是一旦有不可抗力来临的时候，比如通过公安市局，分局找到你公司。你说，配合？不配合？每个人都是透明的。

艾：多大，这个群有多大？现在QQ用的。
李：非常普遍，数量不是……

艾：所有年轻人，学生基本上都用
李：他可以自己建群，自己加群。我平时常用的就是四五个群很简单。

艾：到什么程度咱们决定封这个群？
李：我们自己不封。

艾：啊？封是谁封？
李：封是被迫封，被封。

艾：被封是通过你们手封还是他们自己就能封？
李：我们手封。当指令下达的时候。

艾：噢。
李：不可抗力，国家机器。

艾：那么这个机器是北京市还是……
李：国字号的。

艾：国字号的。通常由什么机构管理这个事呢？
李：这个北风专门做个一套PPT，中国互联网信息组织的架构，它是有一套的。

艾：做的准确吗？
李：比较准确。可以让他给你一份。公安会管，公安主要管黄。

艾：黄赌毒？
李：对。然后是信息产业部会管，信息产业部是从行业方面管。然后……

艾：然后就是中宣。
李：中宣和国新办，根据意识形态。然后就是安全局，那就是从另外的……

艾：那不是很容易就把你们蚕食了吗？
李：之所以没有被蚕食，就是因为背靠网民嘛。

艾：对，量大到一定程度了。
李：背靠网民，投鼠忌器。它是一个制度。

艾：已经形成这个制度……
李：之所以饭否，因为“七五事件”饭否被关，不就这么简单。饭否要是腾讯这么大就不会被关。但是问题是如果饭否做到腾讯这么大的时候，它也得付出一些，就像刚才你问的问题一样。我们现在收到的不能说有多多，只能告诉你非常多，再说第二句我也要去喝茶。像做到门户级别的，不会关你网站，但是会让你停止更新。不会让你新闻中心停止更新，会让你一个小频道停止更新，网易被这样治过。我们的“今日话题”三天两头被敲打。

艾：但是自由度还是在……
李：自由度……

艾：新的技术出现啊。
李：这是肯定的。

艾：好像你很乐观啊。
李：因为看到受影响的，接受到信息的，已经觉醒的网民越来越多。

艾：这一点我也很吃惊，因为我不太出来，但是我一出来居然很多人认识甚至熟悉。我觉得这是太厉害了。你现在不需要在这个位置，甚至露面都行，这点确实很重要。
李：信息公开，在中国是有限度的公开，已经有非常高的红利让我们来扯。还是比较有信心。但是对于做预测，这就是另外一个问题了。我指的有信心，是指管制与被管制这一方。被管制包括信息传播媒体——新媒体旧媒体，以及受众——网民。

艾：拿中共革命史来比较，你觉得现在是延安时期还是国内战争还是井冈山时期？
李：现在啊。

艾：长征反正是过了是吧，没那么惨了。
李：这个性质不一样，那是暴力革命、阶级斗争、你死我亡，我们这个不是。

艾：我们从游戏的观点看。
李：我们是非暴力不合作。

艾：游戏的观点来看。
李：应该是十年到二十年。

艾：那你是更新换代了。
李：对。

艾：十年以后。你现在多大？
李：我四十。

艾：十年以后你都快退休了，你的孩子辈都已经起来了。本来这辈人你就管不了他。
李：我的意思是十年二十年后就会变颜色吧。

艾：他们内部也是这样认为的。
李：也是这样认为的？

艾：党内高层也是这样认为的。说下一代的领导人不会变，但是下下一代是必然要变的，这是高层他们自己认为的。
李：是吧。也就十年。

艾：你们已经达到共识了。
李：（笑）没有通过气的。

艾：你这个十年是怎么判断的？
李：压不住了，锅已经……

艾：快烧漏了。
李：对。从舆论控制、信仰、执政理念、到执政措施、执政的实际效果、执政能力的考量，从各个方面。包括生态环境、经济发展模式都已经全面溃败。非意识形态领域，全民的价值观、信仰的崩塌，大家都在呼唤，呼唤国民党什么之类的（笑），眼睁睁的现实，政商勾结。

艾：他已经不是说放弃伦理，不太讲理的时候，他已经完蛋了。
李：对。举个例子吧，每年做全国两会。我原来从来不做这个，我最早做新闻也不是时政记者，即使跑时政记者在纸媒来做谁也不会来关心全国两会。但是互联网要做，06年开始做，06、07、08每年一次。网民的跟贴还有有点正面的，到了08年09年，只要是两会的、代表委员的、国家领导人的，只要开跟贴100%是骂。后来没办法，必须关掉，不关就不能看了。一看就知道，民心已经完全失去。基础已经不牢。

艾：现在过的还比较快乐了？
李：不快乐。

主持人：比原来在杂志报纸……
李：工作上比那个时候要好一些。影响力比较大，我以前在南方周末，南方周末的牌子多响。现在在腾讯网。

艾：南方周末还是小众。
李：在业内还是这样。我说的影响力是指每天有几千万的网民来看。在突破重重限制的情况下，把想让他看的新闻推出去。

艾：下边的编辑有多少？
李：不到七十。

艾：这么多
李：只是一个新闻中心。

艾：是啊，就这么多人啊。
李：它最大的资产也就是人了，没有其他的产业。另外就是带宽，就是它的服务器，它要存这么多的文字、视频、图片的信息。

艾：你们怎么选这么些内容？
李：80后有过媒体经验的，做过编辑，做过记者，或者是学校出来的，学新闻的不是学新闻的。学新闻的来的多，但是在录用的时候，学新闻和不是学新闻专业的是旗鼓相当，主要看就是偏右，价值观、新闻观比较好，总不能用一个乌有之乡的人来吧。信奉的是民主、多元共存、政治民主。

这些泛黄的照片让人感慨不已

这些泛黄的照片让人感慨不已 (2010-10-17 13:29:24)转载

标签： 中国历史 民族/爱国 专制/极权 民主自由 良知/正义 生命觉醒 杂谈 分类： 散文
这些泛黄的照片让人感慨不已

一张张泛黄的黑白老照片，记录著民国时期的人民生活、城市街景、风景建筑、浴血抗战等等，在大陆一个论坛发表20多天，点击量逾62万，累积57张网页。年轻一代的网民们惊叹大开眼界，学习了教科书上从没教过的抗战史，议论著新旧中国的今昔对比，或是泪眼看照片，有说不出的感慨，很推崇蒋介石。
曾经在大陆网上，网民“食客”开始在论坛上发表照片，先是几张高清还原的彩照，场景有：上海街头的电车、汉口的码头、江边的帆船……，接着是民国初期的人物照，有当兵的热血青年、不同行业的一些老人、大学师生、女子时尚打扮……。到了第71张，街道两旁挤满年轻人热烈欢迎蒋介石，“食客”写道：“当年的人民欢迎老蒋？人民会夹道欢迎？我读书的时候怎么没有告诉我？”
“人民欢迎老蒋？”从画面上兴高采烈、欢欣鼓舞的年轻人神情看来，可能是抗战胜利的场景。有一张照片是一群美国兵在火车里，车外写着几个大字：“不再有中国任务了，顶好！”（NOMORECHINADUTY!DINGHAO!）车里一位美国兵竖起大拇指，看来“顶好”二字有一语双关之意，既是他们要返乡的兴奋之情，也是中国能赢得抗战胜利的赞佩之意。
有一张照片是两位报童在贩售以蒋宋美龄为封面的报纸，上面写着：“欢迎”（Welcome），可能是指美国欢迎蒋宋美龄莅临演讲，在第三页有较详尽的图文介绍。一群年轻人在车上欢呼，一位竖起大拇指，笑得很开心；车子外观有“胜利游行车”字样，他们的军帽上有青天白日的徽章。


当年的人民欢迎老蒋？人民会夹道欢迎？我读书的时候怎么没有告诉我？”


“30年代上海街头的报童，穿得酷！不看他手里卖的报纸，看不出来是哪个年代。”



“咱当兵的人，很不容易啊！当年的他们也是热血的青年，也很开心！”
（车子外观有“胜利游行车”字样。）



“昆明，1946年，自愿美军阵亡军人墓。（看样子死了不少！）”



“洛杉矶市政厅，市长FletcherBowron讲话，欢迎蒋宋美龄到访。



“在美国，欢迎蒋宋美龄来访的阅兵和游行队伍。”



“蒋宋美龄1943年访美演说，众议院的议员们凝神聆听演讲，议员和旁听席上皆座无虚席。”



“抗战时期朴实无华的国军兄弟”



抗战时期幼稚园的交通车



“老头手中的标语是：蒋介石下野即可实现中日共携！天！
手持这样的牌子当年都能上街？猛！”



“穿草鞋的国军士兵在行进中，他们出现在城市，
出现在丛林，出现在凡是有日寇的地方……”



“搭乘美军DC-3型运输机的国军士兵通过驼峰，陆续空运到印度中美蓝姆迦训练中心受训。
大家看啊，天，坐飞机军人们却是穿的草鞋，只有民国时期。”



蒋介石在台湾总统府前受到爱戴。



大陆诬蔑、丑化蒋介石。

这些已远去的历史，虽然鲜为人知，却生龙活虎的震撼人心。从一张张泛黄的照片，让我们看到了，“那时中国刚从推翻封建帝制，军阀混战，经历北伐，再到抗战；民国政府在战火纷飞中，可以把中国建设成那个样子，感觉确实不容易。图片中有些知识份子的气质和装束打扮，甚至超过70年代末，商业的氛围似乎更接近80年代，因为广告业的活跃在很大程度可以映射出商业的繁荣。”
一位网友看后，感慨良多地说道：“这世界上最遥远的距离，不是天涯海角，也不是生死别离，而是我身在祖国，却不知道祖国在发生什么。”
泛黄的照片带我们走进真实的历史，我们尚未进入抗战的主题，民国时期人民生活风貌、城市建筑景观居多的图片，已使网民们的视野耳目一新，赞叹与感慨的回馈不少：
“感觉那时候的人都特别有精神……”、“向往那个朝气蓬勃的代！”、“第一张图，头等还是那么挤，有钱人真多。”、“当时的名媛淑女很有气质，女学生恬静淡雅，想必她们当时的理想都挺单纯的吧。”、“看着这些照片，我很感动。”
历史总让我们感悟致深，也使我们从现实中深悟了什么？照亮了我们：“要是一直是那样的资本主义社会到现在2010年，不知道上海是什么样子的？”、“故国不堪回首月明中！”、“王师北定中原日，家祭无忘告乃翁！中华民国，大中至正！”、“何时还尔等一个自由之中国？”、“好好一个国家，不幸沦陷于黄俄，让人心碎！”



度北新浪博客
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c94351d0100maqn.html

快乐的表情 转载

2010年12月12日的日记：快乐的表情 (2010-12-12 16:44:07)转载
标签： 周末 岁末 快乐 读报 听乐 看画 表情 分类： 纯粹日记
周末，应当是快乐的；岁末的周末更应当是快乐的。

不管快乐的感受形式有多少种，总之，快乐，它就是快乐。




用一群丹顶鹤充当演员，让它们出现在今晚的亚残运会开幕式上，这个创意，没得说，我可以想象：一群亭亭玉立的丹顶鹤，在音乐的节奏下那翩翩的舞姿，将会给出席开幕式的人们带来的无比快乐。



天寒地冻、北风呼号的冬季里，打开你家的电脑，或者音响设备，静心聆听一曲门德尔松的弦乐曲《春之声》，或者，干脆动手把躺在家中某个角落里的那把小提琴取出来，擦掉上面布满的灰尘，调试好琴弦，给琴弓抹上松香，自己动手拉上一曲《春之声》，那种快乐，绝对会是令人心情舒展，浑身暖洋洋的。




漫画，本身就是一种逗乐的艺术形式。如果说从报上读到的那一条用丹顶鹤充当亚残运开幕式演员的消息中，我们感受到的快乐，是一种可以与“优雅”产生联想形式的快乐；在寒冷的冬季，聆听一首从丝丝入扣的小提琴的音箱中发出的门德尔松弦乐曲《春之声》所收获到的快乐感受，是一种暖意无限的快乐的话；那么，看漫画所收获到的快乐，就是一种调皮的、滑稽幽默式的快乐。

不管快乐有多少种表情，获取快乐的渠道有多少条，总之，快乐，它就是快乐。



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威廉退尔兄弟(@mynamexu)的新浪博客，转贴至此。好玩

转发威廉退尔兄的广告

瓜子兄的新著《此时此地》之封面

今晚，我绝对不能再熬夜了；明天，我还有一重要事儿得忙出来才行。否则，就会爽约，而爽约，对我这个在道上虽然混着，但知名度却并不高的伙计来说，是极坏形象的，所以，我就得为了自我形象正确而早些上床将息。

然而，既然在傍晚时已给自己许诺过：今晚务必要给瓜子兄的新书做一把义务广告，那么，信奉了多年的“今日事今日毕”之古训，就绝不可以半途而废。

感谢张扬老弟从互联网上给我发来了上面这幅图片。没有它，这篇广告博文，就会变成“残疾人”，而广告的效果，也就会因此大打折扣。




十多天前，我到我这个城市最棒的一家书店——三联大禹学子书店逛了一圈，那书店的老板，是从我这里获得多年支持的一位朋友，我从她书店挑选了一大摞书，然后托他们替我保管起来，临出门前，对她的领班说：那本《此时此地》应当再多进一些，这本书，绝对是本好书，时间越往后，它的阅读与收藏价值将会越高。你给小罗说一声，就说是老师我说的。

今天拿钱去大禹书店取书，一营业员小丫头对我说：“老师，您要我们进的这些《此时此地》还没有卖出几本去哟。”

“没事儿！我回家后，就写博文做推荐。那些艺术家们可能不知道哪里有卖的。他们看了我的博文后，一定会跑来买的。”

于是，在回家的半道上，我就对自己许诺：天大的事儿，也不可以耽搁做一把《此时此地》的免费公益广告。





近来，我对这个城市整艺术的朋友们，颇有意见。他们成天除了照猫画虎似的钻研绘画技法与色彩关系之外，就是成天幻想着成功走向市场，然后逮住机会从画商那里狠狠赚它一把银子；此外，就是打麻将、斗地主、黄段子。

我当然可以不鸟他们，然而他们却时常来鸟我。既然摆不脱关系，那么，作为愿意被他们麻烦的艺术批评工作者，我就有义务向他们推荐阅读好书，使他们的精神得到提升，眼界得到开阔。否则，老是这样相处下去的话，我和他们势必会形同路人的，而我则终将会有一天向他们说拜拜的。

为了友情，也为了是自己身边多几个可以说话的对象，我就有必要把自己读到的好书推荐给他们。他们比我有钱，上千元的画册，眼睛眨都不眨一下，扔下钱，抱上书就回家了。一本定价三十多元的《此时此地》，在他们眼中，就不过相当一盒中档的香烟。穷得了他们么？




此书，不仅值得搞艺术的阅读，而且还适合那些搞文学的阅读。瓜子兄的文笔非常厉害，文字也十分精炼，大诗人的公子嘛，遗传基因，还是会起一定作用的。但凡读过他的博客之人，都是有体会的。事实上，这本书里的所有篇什，本来就是从他那个已经消失了的博客上挑选出来的。我敢打包票！瓜子兄此书的文学性，绝对盖过了当今中国作协大部分作家的作品。不信的话，就买一本读读，要是觉得上当了，也就损失了三十来元人民的币而已。这年头，三十多元钱，能干啥？它充其量只能买到一斤上好牛肉，只能到麦当劳吃上一顿垃圾快餐，只能看到一场让人看后大呼上当的张艺谋的电影，只能让你屁股底下的坐骑喝上十来升汽油然后带着你跑上几十公里地儿。然而，当你用它换来一本好书作为精神食粮放进你的脑袋中去后，你想想，会有多大的收获？会发生多大的人生观与艺术观的变化？

我再次担保：此书绝对值得一买，也绝对值得一读。当然，买不买，读不读，我都不能强迫你们。为啥？我没那强迫人家该干什么或不该干什么的权力。




照理说，我应当把《此时此地》中的某些精华拿到这里展示一番，或者像书评家一样，来上一段导读文字。没必要！一则，我要睡觉了，二则，我的阅读感受只是我自己的阅读经验，三则，此书的确非常漂亮。要不然的话，广西师大出版社，这样牛叉儿的出版机构，是不敢贸然出版发行它的。

末了，请允许我说上两句废话。

就在此前半个多小时那会儿，一好事儿的老哥儿们，从我某篇博文中抠出了一段文字，把它晾晒到了推特上了；紧接着下来，数位满腹经纶才高八斗令人肃然起敬的推友，都纷然转推了它。远在大洋彼岸的朱瑞老师还说：“很形象啊！这是憋在我心里的话呢。”

这是一段什么样的威廉退尔的语录呢？容我把它抄录如下：


我的城市，是一座不仅纸醉金迷、而且非常性感，也非常缺乏人文与忧患意识的城市。那些醉生梦死的饮食男女们，日复一日、浑然不觉地生活在两座钢筋混凝土的大坝下面，日复一日、浑然不觉......

一个值得历史纪念的日子，文章转自《环球时报》社评

社评：今天的奥斯陆像邪教中心

2010-12-10 08:22 环球时报 我要评论 分享
字号：T|T
摘要：明天的中国还是中国，它只会因为今天的辩论更加成熟，更有应对麻烦的承受力。诺委会及支持它做今年选择的力量正相反，中国的一步步成功将不断证明他们的荒谬。今天的和平奖颁奖仪式不是一个结束，它是另一场宣判的真正开始：历史对诺委会的审判。
　　今天在挪威奥斯陆将上演一场闹剧：“审判中国”。几经沧桑的诺贝尔委员会将颁发同一名称的“诺贝尔和平奖”，但当年的和平精神被篡改，代之以极端的“西方原教旨主义”，一个名叫刘晓波的中国囚犯，将受到欧洲最盛大仪式的奇怪膜拜。


　　这种通常在邪教组织里才会发生的闹剧，却在欧洲的文明世界堂而皇之地登场。只有极不光明的心理，才能造就这种把拙劣当成高尚的精神偏执。想想看，今天这场让13亿中国人民厌恶的颁奖仪式，有可能会让几个挪威的“人权迷”感动得想哭。


　　今晚的政治秀，就像是在人声鼎沸的广场上，几个演员要表演深夜的宁静。他们要多么不顾周围，凝想沉思，才能够相信他们眼前的夜晚“是真的”。那个广场就是中国改革开放30年轰轰烈烈的变化，是当今世界最夺目的全面社会进步。那个夜晚就是诺委会通过表演所要证明的中国的黑暗。


　　在世界充满竞争与隔阂、未来扑朔迷离的今天，诺委会偷巧制造一个攻击中国的噱头，总是可以做到的。但“中国”这个题目太庞大，它的真实不断溢出，难遮难掩，只有历史才能装得下对它的评判，而诺委会却想把它放在几张纸上，把它摆在颁奖仪式现场留给刘晓波的“空椅子”上，那个中国注定只能是脸谱化的、虚假的中国。


　　近日西方舆论不停为诺委会助阵和打气，他们试图描述中国的“丢脸”和“失败”。这些意识形态的贵族们在用偏见灌醉自己，大量发展中国家拒绝参加颁奖仪式，证明了中国有着西方没有预见到的道德力量。西方舆论虽强，但它的巴掌没那么大，做不到在这个世界上一手遮天。


　　中国崛起不可能是单纯的经济膨胀，中国的精神世界在与西方不太一致的轨道上向前走。诺委会拒绝搭上中国的列车去做一次思想旅行，却断言中国在它们的视野外沉没或失踪。这种缺少见识的判断力竟在西方获得了掌声，对于卢梭和黑格尔思想浇灌过的西方堕入如此的政治僵化，我们为之遗憾和诧异。


　　中国不会失败，因为中国的改革开放很年轻。至少谋求政治创新的中国，与固守前人成果的西方相比，失败的概率一点也不会更高。今天的中国不被西方一些人理解，这很难说是中国的悲剧，而非后者的悲剧。中国一路走来，无论遇到掌声或倒彩，都会往前走，而那些与中国刻意作对的人，却会因意气用事而在时代的潮流中逆水行舟。



　　明天的中国还是中国，它只会因为今天的辩论更加成熟，更有应对麻烦的承受力。诺委会及支持它做今年选择的力量正相反，中国的一步步成功将不断证明他们的荒谬。今天的和平奖颁奖仪式不是一个结束，它是另一场宣判的真正开始：历史对诺委会的审判。▲